Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#182576 2025-06-28 11:48:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обычно для ФБ туда носят, чтобы не терялись
#182577 2025-06-29 00:18:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:С чего это? Про ПД в поздних текстах есть и вполне позитивные, и просто содержательные сюжеты.
Например? Я искренне интересуюсь, в поздние тексты никогда особо не вникал, слишком много путаницы вносят.
Я тут же подумала про текст "Маэглин", он же глава "О Маэглине", вроде печалиться там особо не о чем;-)
#182578 2025-06-29 00:21:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в ВК буквально это проговаривается? Я просто помню, как Галя говорит, что вместе с ним "перешла горы", а назван ли он коренным средиземцем?
В ВК сказано так:
«Он [Келеборн] живет на Западе с тех пор, как взошло Солнце, и я прожила с ним бессчетные годы: я перешла горы еще до гибели Нарготронда и Гондолина, и много веков мы вместе вели эту безнадежную войну»
При этом в Эпилоге, позже отброшенном, Сэм рассказывает детям так:
Ну так вот, Келеборн живет среди Дерев, и я не сомневаюсь, что он счастлив по-своему, на свой Эльфийский лад. Госпожа пришла в его земли, а теперь она ушла; но это по- прежнему его владения. Когда он устанет от них, он сможет их покинуть.
Из этого в сумме похоже, что его "первой биографией" было коренной лориенец, которого Галадриль встретила, уйдя за горы еще до конца Первой Эпохи.
#182579 2025-06-29 00:24:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Больше всего в эльфиском имущественном праве меня занимает вопрос того, как вступать в права наследования самому себе после смерти самого себя.
Вот скажем, вернулся тот же Глорфиндель, а спустя некоторое количестве веков ушлые гномы находят клад с его мечом гондолинской выделки, маникюрным набором и кружевными кольчужными труселями из нежнейшего мифрила. Может ли Глорфиндель заявить свои права на это добро, если он воскрес и теперь сам себе наследник первой очереди?
А вот это, государи мои, боюсь, будет уже вопрос ГНОМСКОГО права... В котором, думаю я (= фанон!!!) как раз будет очень подробно разработаты права не только на личные вещи и созданное чьими-то руками, но на шахт, месторождения, изобретения какие-то. И каковое право будет знаменито долгими (лет по 50 ) разбирательствами, после которых 2 рода еще поколения три как минимум косо смотрят друг на друга, но в открытую войну это переходит крайне редко. Затем и придумано.
#182580 2025-06-29 09:04:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот это, государи мои, боюсь, будет уже вопрос ГНОМСКОГО права...
...а если гномы притащили этот антиквариат на оценку в Имладрис? 
#182581 2025-07-01 10:12:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...а если гномы притащили этот антиквариат на оценку в Имладрис?
Зачем это гномам? Они сами разве пробу мифрила не определят? Клейма не посмотрят?
Чем меньше эльфы знают про твое добро, найденное в том числе - тем крепче спишь!
#182582 2025-07-01 11:01:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Зачем это гномам? Они сами разве пробу мифрила не определят? Клейма не посмотрят?
А зачем они мечи из гоблинского логова Элронду показывали и почему не могли сами по клейму определить, откуда это добро? Как вообще гном из Третьей эпохи, если он не историк, должен понять, кто ковал вундервафлю, которой тысячи лет? У них интернета нет, это фишка эльфов и примазавшихся людей. Причём, напомню, не опознали гондолинские клейма Торин и Ко, очень приличные гномы, не хуи из-под горы.
#182583 2025-07-01 11:32:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так-то да, гномы смертные, хоть и долгоживущие. Закрытый народ, к тому же. Свое оружие наверняка узнают даже из Первой Эпохи, а чужие клейма так тщательно не изучали, дескать, зачем нам, мы и сами легендарные мечи делаем)
#182584 2025-07-01 11:40:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:С чего это? Про ПД в поздних текстах есть и вполне позитивные, и просто содержательные сюжеты.
Например? Я искренне интересуюсь, в поздние тексты никогда особо не вникал, слишком много путаницы вносят.
Вот буквально в одном из поздних текстов Толкин спохвптывается, что Куруфин слишком злодей и надо бы сбалансировать характер. По-моему тут очевидно, что у автора нет никакого предубеждения даже против этого персонажа. Просто сюжетная роль у него такая. Функция. А когда оказалось, что из-за функции характер слишком перекосило, он решил, что это не дело.
#182585 2025-07-01 11:53:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
он решил, что это не дело.
Но это не слишком помогло. Люди запомнили только оставление Финрода в опасности и попытку выстрелить в Лютиэн.
#182586 2025-07-01 12:00:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но это не слишком помогло. Люди запомнили только оставление Финрода в опасности и попытку выстрелить в Лютиэн.
Точно. К тому же, чтобы увидеть "характер" надо ещё копать, да как бы не в черновики, а вот эта фиговая "функция" прямо на поверхности в печатном Сильме. А кто-то вообще видит в канонных феанорингах характеры, а не перечень событий и функций? Я тут упал ненароком в фандом многотомного романа, и вспомнил как на самом деле выглядят прописанные автором каноничные характеры 
А у нас в основном фаноны. Не говорю, что это плохо, так даже наоборот бывает интересно, но просто делюсь имхой
Отредактировано (2025-07-01 12:02:57)
#182587 2025-07-01 12:02:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну потому что если один и тот же персонаж с кем-то сотрудничает против общего злого зла, а потом по обстоятельствам оставляет этого кого-то в опасности, или держит в плену/пытается убить тех, кто не причинял ему вреда и враги тому же злому злу, то запомнят его, кхм, специфически.
Отредактировано (2025-07-01 12:03:07)
#182588 2025-07-01 12:06:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну потому что если один и тот же персонаж с кем-то сотрудничает против общего злого зла, а потом по обстоятельствам оставляет этого кого-то в опасности, или держит в плену/пытается убить тех, кто враги тому же злому злу, то запомнят его, кхм, специфически.
Во-во. И как-то сложно поверить, что Толкин этого не понимал. К тому же, вспомним Шибболет, где Куруфин единственный из братьев пристёгнут к злому злыдню Феанору. Короче, не вижу я у Толкина этого желания исправить характер или вообще понимания, что он был к Куруфину несправедлив. Напротив.
Отредактировано (2025-07-01 12:07:59)
#182589 2025-07-01 12:39:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я тут упал ненароком в фандом многотомного романа
А что за роман, анон?
#182590 2025-07-01 12:41:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А у нас в основном фаноны
Печатный Сильм - это в принципе эпик и летопись, каких характеров вы там ожидаете?
#182591 2025-07-01 12:44:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Короче, не вижу я у Толкина этого желания исправить характер или вообще понимания, что он был к Куруфину несправедлив. Напротив.
То есть, Толкин буквально сам словами пишет, что Куруфин слишком злодей и это надо исправить и показать в более лучшем свете, а анон не верит. Зачем Толкину врать самому себе?
#182592 2025-07-01 12:45:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Свое оружие наверняка узнают даже из Первой Эпохи
Интересно, если рандомному гному, даже из знатной семьи, тот же Нарсил показать, с какой долей вероятности рандомный гном его опознает? Учитывая, что многие технологи собственного народа они к Третьей эпохе успешно забыли.
#182593 2025-07-01 12:47:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну потому что если один и тот же персонаж с кем-то сотрудничает против общего злого зла, а потом по обстоятельствам оставляет этого кого-то в опасности, или держит в плену/пытается убить тех, кто не причинял ему вреда и враги тому же злому злу, то запомнят его, кхм, специфически.
Ну, это не проблема автора и персонажа. Если читатель не видит полутонов, то это не проблема автора.
#182594 2025-07-01 12:47:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
это надо исправить и показать в более лучшем свете,
А где в более лучшем свете он его показал?
#182595 2025-07-01 12:49:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я тут упал ненароком в фандом многотомного романа, и вспомнил как на самом деле выглядят прописанные автором каноничные характеры А у нас в основном фаноны.
Это едва ли не главное, что привлекает данного анона в Сильме. Спасибо, дорогой автор, за героев, описанных парой строк, барашек в этой коробке именно такой, какой мне нужен, дальше я сам 
#182596 2025-07-01 12:50:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А где в более лучшем свете он его показал?
Очевидно, там, где Куруфин не свернул башку Эолу.
Уникальный случай, когда оба, и автор, и герой, хотели сделать как лучше, а получилось как всегда.
#182597 2025-07-01 12:51:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть, Толкин буквально сам словами пишет, что Куруфин слишком злодей и это надо исправить и показать в более лучшем свете
А цитату можно?
Если читатель не видит полутонов, то это не проблема автора.
Почему же, видит, и в реале насмотрелся на куруфинов, которые помогают братанам курощать бябу, а то чо она строит из себя невесть что. Толкин тоже на войне мог наблюдать всякое "веселое", когда у солдат срывает башню в отношении женщин, и выводить в своих текстах не только добродушных сержантов сэмов.
Отредактировано (2025-07-01 12:58:27)
#182598 2025-07-01 13:06:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А цитату можно?
Пожалуйста
Встреча Эола и Куруфина (если она не слишком затягивает действие) хороша, поскольку показывает (как это и требуется) Куруфина, который слишком часто ведет себя как злодей (особенно в Сказании о Тинувиэль), в лучшем и более уважительном свете — хотя все же как эльфа опасного нрава, говорящего презрительно.
видит, и в реальности насмотрелся на куруфинов, которые помогают братьям курощать бябу, а то чо она строит из себя невесть что. Толкин тоже на войне мог наблюдать всякое «веселое» солдат, когда у него возникает башню в отношении женщин, и выводить в своих текстах не только добродушных сержантов сэмов.
Спасибо за иллюстрацию моего тезиса.
#182599 2025-07-01 13:08:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Встреча Эола и Куруфина (если она не слишком затягивает действие) хороша, поскольку показывает (как это и требуется) Куруфина, который слишком часто ведет себя как злодей (особенно в Сказании о Тинувиэль), в лучшем и более уважительном свете — хотя все же как эльфа опасного нрава, говорящего презрительно.
Ни разу не сожаление "ой чота я слишком злым его вывел, надо извиниться перед фанатами которые еще не родились", просто показать еще и неоднозначный момент для разнообразия перед чередой преступлений, нормальная авторская мысль.
#182600 2025-07-01 13:09:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что за роман, анон?
⬍