Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

и неоднозначный момент

Который тоже можно поставить в вину персонажу.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ни разу не сожаление "ой чота я слишком злым его вывел, надо извиниться перед фанатами которые еще не родились", просто показать еще и неоднозначный момент для разнообразия перед чередой преступлений, нормальная авторская мысль

Ты опять воюешь с голосами в голове.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Максимальное сходство с отцом в плане социальных навыков, чо

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

и неоднозначный момент

Который тоже можно поставить в вину персонажу.

Нельзя. Толкин никогда и нигде не оправдывал убийство заранее. Помнишь разговор Фродо и Гэндальфа в Шире?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

только не смейся

Я дранон, и я не обещал не смеяться, поэтому:

▼Скрытый текст⬍

Отблески Этерны

как на самом деле выглядят прописанные автором каноничные характеры

Я был там, Гендальф. Я был там три тысячи лет назад 
Уж лучше характеры, прописанные в эпосе двумя словами, чем ретконы ретконов ретконов прошлых ретконов в сторону большего мудачества в середине пьесы. Хотя и у Толкина есть Шибболет, конечно.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Максимальное сходство с отцом в плане социальных навыков, чо

Учитывая, что Эол пиздел гномам про нолдор , активно и успешно их ссорил, о чем Куруфин знал, он держится просто молодцом.

Отредактировано (Вчера 13:19:12)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Нельзя. Толкин никогда и нигде не оправдывал убийство заранее.

Толкин, может и нет. Но читатели могу не разделять это мнение. Поклонники Аредэль могут сказать, что если бы Куруфин убил тогда Эола, то их любимая героиня осталась жива, и тогда ее сын, вполне может быть, не стал предателем и падение Гондолина, возможно, было не таким печальным.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Встреча Эола и Куруфина (если она не слишком затягивает действие) хороша, поскольку показывает (как это и требуется) Куруфина, который слишком часто ведет себя как злодей (особенно в Сказании о Тинувиэль), в лучшем и более уважительном свете — хотя все же как эльфа опасного нрава, говорящего презрительно.

Помню это, но слова автора - одно, а практика - другое. На практике это не работает. Да, блин, феаноринги, и Куруфин особенно, даже не морально серые персонажи, если строго по определению, они либо творят откровенное дерьмо (по оценке автора), т.е. злодеи, либо тупо прозябают на заднем плане, где про идее дерьма не делают, но это опять же не так работает. (Маэдрос и Маглор частичные исключения. Келегорм только в самом начале, одной строкой спас синдар, и читатели об этом дружно забыли на фоне остальных приключений). Но если автор хочет из злодея сделать неоднозначно серого, он будет переписывать злодейский инцидент, добавляя туда новые тона, а не добавляь совершенно левый и совсем про другое. Разве нет? 

Отредактировано (Вчера 13:26:20)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ни разу не сожаление "ой чота я слишком злым его вывел, надо извиниться перед фанатами которые еще не родились", просто показать еще и неоднозначный момент для разнообразия перед чередой преступлений, нормальная авторская мысль.

Слава, блядь, богу, что Толкин жил сильно до активных фандомов и в рот ебал мнение даже современников про его героев!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Поклонники Аредэль могут сказать, что

Куруфин и Келегорм те еще мудаки, которые совершенно не напряглись, обнаружив, что их кузина, приехавшая к ним в гости, проебалась в направлении эолова леса, и вроде как вышла замуж там за этого Эола, хотя он всратый, вроде бы даже относительно добровольно, но это не точно, потому что на свадьбу она их не приглашала, впрочем, отца и брата тоже, и никто ее после этого вблизи не видел.
Хотя все еще не дотягивают до Финголфина, от которого не приходило теплых писем вида "мужики, мою дочь последний раз видели у вас, больше она на связь не выходила, вы мне ничего не хотите объяснить?".
Поклонники могут очень много чего сказать.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Хотя и у Толкина есть Шибболет, конечно.

И Шибболет тоже не совсем про характеры, а снова про отдельные функции и нисхуя натянутые на них мотивации, но характер это немного про другое. Даже если даже автор условного романа меняет персу характер, это значит, что характер изначально какой-то был. А мы разве можем говорить об авторских характерах тех же феанорингов? И, нет, феаноринг всегда был вспыльчив и нахамил арфингу - тоже не то.

Отредактировано (Вчера 13:36:14)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

даже не морально серые персонажи, если строго по определению, они либо творят откровенное дерьмо (по оценке автора), т.е. злодеи,

Важная составляющая неоднозначности персонажа - это способность читателя понимать, что не все персонажи, которые творят откровенное дерьмо, злодеи.
Вот Тингол творит откровенное дерьмо - не дает дочери выйти замуж за мужика, который ей нравится, посылает этого мужика на верную гибель, запирает дочь на дереве - потому что в темнице она бы померла, ага - он тоже злодей?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А мы разве можем говорить об авторских характерах тех же феанорингах?

Можем. Автор как минимум про одного из них сказал, что характер у того был дурной 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Автор как минимум про одного из них сказал, что характер у того был дурной

Ну чё, исчерпывающе! 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Хотя все еще не дотягивают до Финголфина

То-то он мне никогда не нравился. Папаша-кукушка.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот Тингол творит откровенное дерьмо - не дает дочери выйти замуж за мужика, который ей нравится, посылает этого мужика на верную гибель, запирает дочь на дереве - потому что в темнице она бы померла, ага - он тоже злодей?

А в тексте есть того же уровня злодейский посыл, как с Куруфином? Посыл совсем разный, имхо, и читатель сразу чувствует разницу между строгим батей Тинголом и конченным отморозком - сыном отморозка Феанора.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Хотя все еще не дотягивают до Финголфина, от которого не приходило теплых писем вида "мужики, мою дочь последний раз видели у вас, больше она на связь не выходила, вы мне ничего не хотите объяснить?".

Да, мне как-то не хватило отцовской реакции во всей этой истории. Малопрописанный ВД(

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я был там, Гендальф. Я был там три тысячи лет назад 
Уж лучше характеры, прописанные в эпосе двумя словами, чем ретконы ретконов ретконов прошлых ретконов в сторону большего мудачества в середине пьесы. Хотя и у Толкина есть Шибболет, конечно.

Этерна:

▼Скрытый текст⬍

Даааа, и я там был и наблюдал в процессе как автор начинает ненавидеть героя за то, что его слишком любят читатели и гробит свою главную авторскую удачу, несовершенного запутавшегося подростка, и лепит из него злодея, и переписывает прошлые книги. Нидайбох, анон.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

и читатель сразу чувствует разницу

+1, потому что удержание девушки строгим родителем, который создает препятствия жениху, и удержание левым нежеланным мужиком - это ну, всю историю и у любого народа (включая любимых автором германо-скандинавов) оценивалось абсолютно несравнимо. Пусть даже в ЗиОЭ и не прописаны такие вещи как норма.

Отредактировано (Вчера 13:48:48)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Малопрописанный ВД

Из ВД лучше всех прописан Тургон, который взял за правило видеться с родственниками только на их похоронах. Эта гениальная тактика позволила ему прожить в Средиземье непростительно долго по меркам своего семейства.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Эта гениальная тактика позволила ему прожить в Средиземье непростительно долго по меркам своего семейства.

И ведь не поспоришь 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То-то он мне никогда не нравился. Папаша-кукушка.

Я попрошу, папа-кукух у нас Финарфин, который дочку одну в Средиземье отпустил!
А Финголфин просто забил на дочь, мало ли, в каком лесу она там живет. Ну земли у старшего отобрал, но ему все равно не надо. Короче, норм мужик, но понимаю, почему Тургон от бати так радикально сепарировался.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

и неоднозначный момент

Который тоже можно поставить в вину персонажу.

Ох, при большом желании - или просто в достаточном пылу дискуссии, в вину персонажу можно поставить ЧТО УГОДНО. Главное, чтобы он мне не нравится, а повод я найду;-))

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но если автор хочет из злодея сделать неоднозначно серого, он будет переписывать злодейский инцидент, добавляя туда новые тона, а не добавляь совершенно левый и совсем про другое. Разве нет? 

Возможно, дело в том, что автор в это время был занят не тем, что он как-то менял образ Куруфина. Он писал историю про Маэглина. И переписывал историю про Маэглина, расширяя текст. И текст у него расширился разговором с Куруфином. И вот он смотрит на получившееся и размышляет о нем. Что вроде бы в текст про Маэглина влез Куруфин, но наверное это тоже неплохо, потому что. Мне кажется, дело обстоит примерно так. Кстати, учитывая, что именно этот поздний переписанный фрагмент про их бегство в Сильме местами посокращен, а в 11 томе это предст авлен неудобно (не сплошным текстом, а фрагментами, то вот вам "восстановленный" текст (перевод не мой, а 2 составленных вместе перевода Сильма и этой главы).

▼Скрытый текст⬍

И случилось так, что в середине лета гномы, по обычаю своему, позвали Эола на пир в Ногрод, и он уехал, хотя и полагал возможным, что в его отсутствие Маэглин может попытаться вопреки отцовским словам увидеться с сыновьями Феанора, и потому втайне приказал своим слугам неусыпно следить за женой и сыном . На время Маэглин и мать его получили свободу бродить, где вздумается, и часто выезжали на опушку леса, полюбоваться на солнечный свет. Все сильнее разгоралось в сердце Маэглина желание навсегда покинуть Нан Эльмот, и тогда, через несколько дней после отъезда Эола, Маэглин пришел к своей матери и молвил: “Госпожа моя, уедем, пока есть время! На что уповать нам в этом лесу - тебе и мне? Здесь держат нас в плену, и не вижу я пользы для себя: ибо все уже постиг я из того, чему мог научить меня отец и что согласны открыть наугрим. Так не отправиться ли нам в Гондолин? Ты станешь проводником моим, а я - твоей защитой!”
Тогда обрадовалась Аредель и с гордостью взглянула на сына. И тогда ночью как могли тайно они приготовились к путешествию и с рассветом поскакали к северной опушке Нан Эльмот. Там, пересекая неширокий поток Кэлон, они заметили дозорного, и Маэглин крикнул ему: «Передай своему господину, что мы едем навестить наших родичей в Аглоне». Тогда они проехали через Химлад к бродам Ароса, а затем повернули на запад, вдоль Оград Дориата. Но они слишком долго медлили. Ибо в первую из ночей праздника темная тень недоброго предчувствия посетила во сне Эола, и утром он оставил Ногрод, не прощаясь, и поскакал домой со всей быстротой. Потому, возвратившись на несколько дней раньше, чем рассчитывал Маэглин, Эол приехал в Нан Эльмот к ночи дня, следующего за побегом. Тут он узнал от своего дозорного, что беглецы отправились на север меньше двух дней тому назад и переправились в Химлад по дороге в Аглон.
Столь силен был гнев Эола, что он решился следовать за ними немедля; оставшись лишь на время, необходимое для того, что сменить коня на самого резвого из всех, какие у него были, он отправился в путь той же ночью. Но, оказавшись в Химладе, он смирил свою ярость и далее двинулся с оглядкой, памятуя об опасности: ибо Келегорм и Куруфин были могучими владыками и терпеть не могли Эола; а Куруфин отличался опасным нравом. Покамест они не мешали ему жить, как ему хочется, но могли бы, пожелай они того, заключить его в пределах Нан Эльмот и отрезать его от дружбы с гномы, к которой его ревновал Куруфин. Все вышло ненамного лучше, чем он опасался; ибо разведчики Аглона, заметили проезжавших Маэглина и Арэдэль, когда проезжали они к Бродам Ароса; и понял Куруфин, что происходит нечто странное. Потому отправился он от ущелья к югу, и разбил лагерь у Бродов. И не успел Эол преодолеть и половину пути через Химлад, как путь ему преградили хорошо вооруженные всадники, которые принудили его отправиться вместе с ними к своему лорду Куруфину. Они достигли лагеря Куруфина около полудня; и тот приветствовал Эол без особой любезности.
Тогда сказал Куруфину Эол: “Что за нужда привела тебя, Темный эльф, в мои земли? Срочное дело, надо думать, - раз такой солнцененавистник да разъезжает при свете дня!”
Эол же, памятуя об угрожающей опасности, сдержал готовые прорваться горькие слова. “Узнал я, лорд Куруфин, - молвил он, - что мой сын и жена моя, Белая Госпожа Гондолина, отправились навестить тебя, пока я был в отъезде; думается, что пристало и мне присоединиться к ним”.
Тогда Куруфин расхохотался ему в лицо и сказал: “Уж верно, явись ты вместе с ними, встретили бы они здесь менее теплый прием, нежели надеялись; но это неважно, ибо иная цель вела их. Почти два дня тому назад их видели, когда они пересекали броды Ароса  и быстро поскакали на запад. Сдается мне, ты пытаешься меня обмануть - или, разве что, сам обманут”.
Отвечал Эол: “Тогда, правитель, может, отпустишь меня, чтобы узнал я истину об этом деле?”
“Отпустить - пожалуй, да только не от большой любви, - ответствовал Куруфин. - Чем скорее уберешься ты из моих владений, тем более угодишь мне”.
Тогда Эол вскочил на коня, говоря: “Отрадно, правитель Куруфин, встретить в час нужды столь любезно расположенного родича ! Припомню я это, когда вернусь”. Куруфин же окинул Эола мрачным взглядом. “Не хвастай тут передо мною именем своей жены, - промолвил он. - Ибо те, что похищают дочерей нолдор и женятся на них без дозволения и свадебных даров, не становятся родней их родни. Я дал тебе дозволение уехать. Так воспользуйся же им и убирайся! По закону эльдар я не вправе убить тебя ныне . Но вот тебе в придачу совет мой: возвращайся лучше в дом свой во тьме Нан Эльмота, ибо подсказывает мне сердце, что если станешь ты преследовать тех, чью любовь утратил - никогда не вернешься ты туда”.

Авторское примечание:  Оттого что эльдар (включая синдар) было запрещено убивать друг друга из мести за любую обиду, сколь угодно великую. Кроме того, в это время Эол ехал в Аглон без злого умысла, и не было ничего несправедливого в том, что он искал вестей об Арэдэль и Мэглине.

Тогда Эол умчался прочь, обуреваемый ненавистью ко всем нолдор. Ибо теперь он увидел, что его обманули, что его жена и сын бежали в Гондолин, а его задержали: и теперь уже прошло более двух суток с той поры, как они пересекли броды. Подгоняемый вперед яростью и стыдом от пережитого унижения, он миновал Броды Ароса и погнал коня по дороге, по которой беглецы проехали ранее. Хотя и не подозревали они о погоне, а конь Эола мчался быстрее, так и не удалось Эолу приблизиться к ним настолько, чтобы увидеть - пока не доехали Маэглин и Аредель до Бритиаха и не спешились

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ибо те, что похищают дочерей нолдор и женятся на них без дозволения и свадебных даров, не становятся родней их родни

Чрезвычайно иронично, что после именно к тому он и подталкивает брата...