Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#182626 Сегодня 14:39:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя и у Толкина есть Шибболет, конечно.
...эх, так у меня и не приживается мысль, что что-то в этом Шибболете ужасное. Раза 2 уже перечитывала по следам тутошних дискуссий, но опять находила кучу имен, кучу интересных подробностей - и кучу не менее интересных подробностей о последующем бытовании всего этого до 4 эпохи и даже дальше... И что глаза в потомков Мелиан светятся;-))
#182627 Сегодня 14:40:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...эх, так у меня и не приживается мысль, что что-то в этом Шибболете ужасное
Там показывают священный ПД долбоебами и местами мудаками.
#182628 Сегодня 14:42:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но это не слишком помогло. Люди запомнили только оставление Финрода в опасности и попытку выстрелить в Лютиэн.
"Но стоило один раз (...) козу..." (с)
Ну, в общем, боюсь я, что если ты 400 лет будешь благоразумным эльфом, а под конец натворишь дел, то вспоминать твое разумное управление Химладом и контакты с гномами, будут, увы, не все. Химладцы и гномы, может, будут. Рассказал же кто-то этот разговор условному Пенголоду!
#182629 Сегодня 14:43:07
- Анон
#182630 Сегодня 14:44:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ибо те, что похищают дочерей нолдор и женятся на них без дозволения и свадебных даров, не становятся родней их родни
Чрезвычайно иронично, что после именно к тому он и подталкивает брата...
Может, его посетила мысль "А что, так можно?" именно после той судьбоносной встречи? Это Эол его испортил! 
#182631 Сегодня 14:46:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, в общем, боюсь я, что если ты 400 лет будешь благоразумным эльфом, а под конец натворишь дел, то вспоминать твое разумное управление Химладом и контакты с гномами, будут, увы, не все.
Это зависит от того, скольким ты помог, и как они относятся к тем, кого ты обидел, и сколько тех. И как вообще большинство населения видит ситуацию. С феанорингами может интересно получиться, если пофанонить. А в каноне про преобладание по итогу негативного отношения к ним не сказано (это тоже фанон).
Отредактировано (Сегодня 14:59:26)
#182632 Сегодня 15:07:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в каноне про преобладание по итогу негативного отношения к ним не сказано
Все знали, что сыновья Феанора убийцы родичей, над ними висит рок, клятва и проклятие Намо лично, нельзя иметь с ними дела, они предадут тебя ради сильмариллов, лучше держаться от них подальше...
Но сыновья Феанора с упорством, достойным лучшего применения, каждый раз умудрялись собирать стадионы армии.
#182633 Сегодня 15:11:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вот вам "восстановленный" текст (перевод не мой, а 2 составленных вместе перевода Сильма и этой главы
Я хочу позвать сюда анона с непрописанными характерами и спросить, как должны быть прописаны характеры персонажей, если нижеследующий текст не оно.
#182634 Сегодня 15:13:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но сыновья Феанора с упорством, достойным лучшего применения, каждый раз умудрялись собирать стадионы армии.
Ога. А изгоями всея Средиземья в результате стали дориатрим Орофера 
#182635 Сегодня 15:17:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:вот вам "восстановленный" текст (перевод не мой, а 2 составленных вместе перевода Сильма и этой главы
Я хочу позвать сюда анона с непрописанными характерами и спросить, как должны быть прописаны характеры персонажей, если нижеследующий текст не оно.
Это, кстати, исходно, предназначалось не в Сильм, а в позднюю версию истории падения Гондолина - как и текст про Туора. Но она не написалась и текст попал в Сильм - про это. судя по пометкам, думал уже сам Профессор. А эти поздние повествовательные тексты, то. что после ВК - они нормальная проза с прописанными характерами, как те же Дети Хурина, Скитания Хурина и хватит про Хурина...
Сильм исходно - все-таки более общее изложение событий, но поздние тексты начинают "распространяться", см. те же валинорские главы. В итоге Сильм получился очень пестный по степени подробности - и прописанности персонажей опять-таки. И есть такие волшебные углы, которые подробно были прописаны никогда. (Например, Дориат при Диоре или Гавани Сириона.)
#182636 Сегодня 15:17:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А изгоями всея Средиземья в результате стали дориатрим Орофера
А что с ними не так?
#182637 Сегодня 15:20:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чрезвычайно иронично, что после именно к тому он и подталкивает брата...
Ровно наоборот: идея была в том, чтобы жениться на Лютиэн и отжать Дориат, а не жить с любимой в своем шалаше. То есть дозволение (вернее, постановка Тингола перед фактом "мы женимся, благословляй"), очевидно, должно было стать следующим шагом после выполнения пункта "наныть согласие". Думаю, за свадебными дарами они б тоже не постояли, позволить себе могут, Нарготронд не бедная деревня.
Хуже того, учитывая, что Тингол впоследствии думал попросить у сыновей Феанора помощи в поисках блудной дочери - в плане уговоров Тингола это даже могло прокатить...
#182638 Сегодня 15:20:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что с ними не так?
Они ненавидели всех нолдор, но не встретили понимания по этому вопросу ни у кого из синдар Средиземья, поэтому всем своим малым отрядом ушли в глубь лесов и смешались с лесными эльфами. А может, просто только там Орофера признали королём? Фиг разберёшь.
#182639 Сегодня 15:21:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это зависит от того, скольким ты помог, и как они относятся к тем, кого ты обидел, и сколько тех. И как вообще большинство населения видит ситуацию. С феанорингами может интересно получиться, если пофанонить. А в каноне про преобладание по итогу негативного отношения к ним не сказано (это тоже фанон).
Я тут даже не про память в Средиземье. а про чтение Сильма как сюжета. Если за память Средиземья брать ВК, то сыновей Феанора помнят примерно никак, только внука, а Феанора - как большого изобретателя Камней. Палантиров и письменности. (НО звезда все равно Эарендиль). Из Второго Дома помнят, похоже, одного Тургона, из Третьего - Финрода - ну. а Галадриэль дана им в ощущениях, - а вообще людские сюжеты - лучше, чем эльфийские. ну, потому что и помнят уже в основном люди.
#182640 Сегодня 15:23:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я хочу позвать сюда анона с непрописанными характерами и спросить, как должны быть прописаны характеры персонажей, если нижеследующий текст не оно.
Не оно. Потому что жанр не предполагает.
#182641 Сегодня 15:24:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
те, что похищают дочерей нолдор и женятся на них без дозволения и свадебных даров, не становятся родней их родни.
Когда спер невесту, чтобы не платить калым, хотя мог просто подарить Ноло очередной говорящий меч.
#182642 Сегодня 15:29:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А что с ними не так?
Они ненавидели всех нолдор, но не встретили понимания по этому вопросу ни у кого из синдар Средиземья, поэтому всем своим малым отрядом ушли в глубь лесов и смешались с лесными эльфами. А может, просто только там Орофера признали королём? Фиг разберёшь.
На мой взгляд, это какое-то ОЧЕНЬ оригинальное толкование истории Орофера!.. Что-то Мирквуд в Хоббите не производит впечатления этих "изгоев Средиземья".
Вы, я так понимаю, имеете в виду вот этот пассаж из приложения к тексту о Галадриэли и Келеборне?
Они поступили так намеренно: синдар Трандуиля (как и другие, подобные им бродяги, о которых в легендах почти не упоминается) ушли из Дориата после его гибели и не желали ни покинуть Средиземье, ни жить вместе с другими синдар Белерианда, потому что теми правили изгнанники-нолдор, а народ Дориата особой любви к нолдор не питал. Эти синдар хотели на самом деле стать частью Лесного народа и вернуться, как они говорили, к простой жизни, какой жили эльфы до того, как их смутил призыв валар.
И
до прихода гномов, изгнанных из Мории, и появления дракона власть Трандуиля распространялась и на те леса, что росли вокруг Одинокой горы и вдоль западного берега Долгого озера. Подданные королевства Трандуиля пришли туда с юга и были сородичами и бывшими соседями лориэнских эльфов: они жили в Великом Зеленолесье к востоку от Андуина. Во Вторую эпоху их король Орофер [отец Трандуиля, отца Леголаса] переселился на север, за Ирисную низину, чтобы не иметь дела с гномами Мории, которая к тому времени стала величайшим из гномьих царств, известных в истории; кроме того, в Лориэне поселились Келеборн и Галадриэль, и Ороферу новые соседи не понравились. Но в те времена земли между Зеленолесьем и Горами все еще были сравнительно безопасны, и связь между народом Орофера и их сородичами за Рекой не прерывалась до самой войны Последнего Союза.
То есть: дориатские синдар не хотели под управление Нолдор (понимаю!). Они ушли на восток и смешались с другими Синдар, которые признали их правителями. Так было в Лориене, Мирквуде И ГДЕ-ТО ЕЩЕ (Дорвинион??). Нолдор им по-прежнему не нравились. да и гномы не радовали (что тоже, исходя из истории Дориата, понятно!)
И где тут "изгои Средиземья"? сказал Трандуил, глядя с лося
#182643 Сегодня 15:31:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Когда спер невесту, чтобы не платить калым, хотя мог просто подарить Ноло очередной говорящий меч.
Ага, сначала "просто меч подари", а потом "на все свои деньги организуй свадьбу и не забудь всю свою родню позвать" 
#182644 Сегодня 15:35:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ага, сначала "просто меч подари", а потом
Хрен с ним, с потом, зато Ноло мог бы произвести на Моргота неизгладимое впечатление, если бы их легендарная битва сопровождалась всратыми комментариями меча!
#182645 Сегодня 15:45:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И где тут "изгои Средиземья"? сказал Трандуил, глядя с лося
Да вообще у них все ништяк по меркам общего состояния эльфов во 2-3 эпохи, просто тот анон хейтер дориатцев)
#182646 Сегодня 15:45:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И где тут "изгои Средиземья"?
Тот фрагмент (до "Они поступили") начинается со слов "Орофер пришел туда лишь с малой горсткой синдар", и от синдар они ушли вынужденно, отсюда ощущение изгоев. Хотя, цитату "не хотели ни покинуть Средиземье, ни жить вместе с другими синдар, потому что теми правили нолдор-изгнанники" можно понять и так, что Орофера просто не признали в качестве правителя, а в лесах - признали, он туда и захотел.
Отредактировано (Сегодня 15:57:25)
#182647 Сегодня 16:02:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хрен с ним, с потом, зато Ноло мог бы произвести на Моргота неизгладимое впечатление, если бы их легендарная битва сопровождалась всратыми комментариями меча!
А вот такой фичок я бы почитал! 
#182648 Сегодня 16:08:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И где тут "изгои Средиземья"?
Тот фрагмент (до многоточия) начинается со слов "Орофер пришел туда лишь с малой горсткой синдар", и от синдар они ушли вынужденно, отсюда ощущение изгоев. Хотя, цитату "не хотели ни покинуть Средиземье, ни жить вместе с другими синдар, потому что теми правили нолдор-изгнанники" можно понять и так, что Орофера просто не признали в качестве правителя, а в лесах - признали, он туда и захотел.
Ну, вопрос интерпретации. Мне все-таки кажется, что
Эти синдар хотели на самом деле стать частью Лесного народа и вернуться, как они говорили, к простой жизни, какой жили эльфы до того, как их смутил призыв валар.
вполне отражает их намерения. а не то что "их отовсюду выгнал и только тут приняли, и они сделали вид, что этого и хотели". И именно того, что Орофера где-то *не признали* тоже впрямую не сказано. Так что - у всех свой Орофер!
Интересно мне внезапно стало вот что.
ушли из Дориата после его гибели и не желали ни покинуть Средиземье, ни жить вместе с другими синдар Белерианда, потому что теми правили изгнанники-нолдор
- это какой период?
Словом, у меня возникает вопрос, нет ли тут, учитывая, что описываются события больших периодов, некоторого сжатия формата "Синдар, которые ушли из Дориата, где-то перекантовались до конца эпохии (в Оссирианде или уже за горами), а в Линдоне - в отличие от Келеборна (*) j оставаться не захотели, потому что там правят Нолдор в лице Гил-Галада"? (ОНи потом и приказа его не дожидаются, так в атаку бегут!) Не настаиваю и сама не 100% уверена, но вот думаю я.
Отредактировано (Сегодня 16:08:37)
#182649 Сегодня 16:09:06
- Анон
#182650 Сегодня 16:13:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а не то что "их отовсюду выгнал и только тут приняли, и они сделали вид, что этого и хотели". И именно того, что Орофера где-то *не признали* тоже впрямую не сказано.
Сказано, что места правителей были заняты. Оставаться рядовым князем под ненавистными пришельцами наследник Дориата явно не хотел. Неужели ушёл бы, если б позвали на царство? Поэтому, захотел пойти туда, где смог стать королём, всё правильно.