Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#183576 Вчера 03:55:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
воспрещенный нуменорскими обычаями, ссылкой на "Законы и Обычаи Эльдар"?
Вообще мог! Хотя мог бы и просто "ах, любовь, как ты не понимаешь". Амандиль должен был в любом случае зубами скрипеть.
#183577 Вчера 04:01:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще мог!
Ну а что?
В Средиземье, как и в любом архаичном обществе, право во многом прецедентное. Вот и прецедент.
#183578 Вчера 04:08:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот и прецедент.
Тебе же нравятся эльфы, Амандиль Афанузир? А они вот что думали по поводу браков между кузенами!
#183579 Вчера 04:09:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А они вот что думали по поводу браков между кузенами!
Вот-вот.
#183580 Вчера 04:11:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще, анон, с тобой очень приятно поговорить про поздний Нуменор.
А Нуменором времен начала тоски по бессмертию и раскола дунэдайн на Людей Короля и Верных (от Минастира до Атанамира) ты случайно не интересуешься? А то там тоже масса интересных вопросов, а поговорить особо не с кем, обычно здесь про принцев и принцесс дома Финвэ говорят (пусть я и их тоже нежно люблю).
#183581 Вчера 04:14:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я всем Нуменором интересуюсь, просто сейчас больше знаю и думаю про поздний. Но период от Минастира и до Анатамира — просто огонь, очень интересный.
#183582 Вчера 04:18:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я всем Нуменором интересуюсь, просто сейчас больше знаю и думаю про поздний. Но период от Минастира и до Анатамира — просто огонь, очень интересный.
Я просто задумался над одним вопросом. Судя по тому, что Минастир унаследовал своей тетке Тельпериэн, а не своему отцу Исильмо, Исильмо - младший брат королевы - умер раньше старшей сестры. Для Нуменора эта ситуация необычна, что-то похожее имело место лишь при Палантире, когда Гимильхад умер раньше своего старшего брата. Так что тоска Минастира по эльфийскому бессмертию внезапно оказывается не такой уж и не мотивированной. Особенно если исходить из упоминания о том, что армию и флот, разгромившие Саурона в Эрегионской войне, послал Минастир (как Наследник Скипетра при Тельпериэн?) - если понимать это буквально, а не списывать на ошибку автора, то получается, что Исильмо умер не просто раньше сестры, а раньше её на несколько десятилетий. Это Минастиру могло реальную психотравму нанести, отсюда и сидение в башне на западном берегу.
Отредактировано (Вчера 04:19:16)
#183583 Вчера 04:55:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И в целом жизнь у Минастира получается очень невеселая, потому что около 1600 года объявляется Саурон и становится ясно, что эльфам и эдайн действительно угрожает единая враждебная сила, в 1690-ых Саурон разрушает Эрегион (а Минастир эльфов искренне любил, пусть и завидовал их бессмертию), а заодно у Минастира где-то в промежутке между Эрегионской войной и смертью Тар-Тельпериэн ещё и отец преждевременно умирает.
#183584 Вчера 06:36:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мир сотворённый" замечательный, так хорошо про Феанора и Нерданель очень мало и редко кто пишет.
А это звучит как рек, спасибо!
#183585 Вчера 08:24:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет тела - нечему выделять молекулы, несущие запах.
Я так понимаю, запах — это их форма бытия в бестелесном виде
Тогда это не бестелесный вид, а аэрозольное облако частиц.
#183586 Вчера 08:40:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя в целом складывается впечатление, что лорды Андуниэ и их потомки стабильно жили дольше королей Нуменора - даже Верный Тар-Палантир прожил всего лишь 220 лет (хотя это, конечно, можно списать на то, что он был сломлен горем из-за того, что эльфы и Валар не возобновили дружбу с Нуменором), в то время как даже позднегондорский король Эльдакар (родился в XIII веке Третьей Эпохи), который вдобавок полукровка с матерью-северянкой (из-за даже гражданская война случилась), прожил аж 235 лет,
И это при том, что до реальных своих пределов они не жили. Только начнет здоровье пошаливать - они решают, что пора. То есть реальный физиологический предельный возраст у нуменорцев мог быть где-то на треть больше этих цифр.
#183587 Вчера 11:53:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Исильмо - младший брат королевы - умер раньше старшей сестры. Для Нуменора эта ситуация необычна, что-то похожее имело место лишь при Палантире
Тельпериэн что-то дохрена долго жила! 411 лет! Может, поэтому пережила брата? А ещё правила вплотную до смерти, хотя в маразм, судя по всему не впала.
И в целом жизнь у Минастира получается очень невеселая
Хехе, и Кирьятан, как считается у отца скипетр отжал.
#183588 Вчера 12:23:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тельпериэн что-то дохрена долго жила! 411 лет! Может, поэтому пережила брата? А ещё правила вплотную до смерти, хотя в маразм, судя по всему не впала.
Проблема в том, что, как я уже говорил, если понимать "Минастир послал войско на помощь эльфам" применительно к Эрегионской войне как "Минастир уже тогда был Наследником Скипетра", то Исильмо должен был быть мертв уже на момент этих событий, что означает очень уж раннюю смерть для нуменорца.
#183589 Вчера 12:35:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Опять же, по поводу Исильмо. Даже если не считать, что он умер уже на момент Эрегионской войны (хотя считать так есть определенные причины), вряд ли он родился буквально на следующий год после Тельпериэн (между рождением Исильдура и Анариона у Элендиля, например, прошло 10 лет, а у Исильдура с датами рождениями сыновей сроки ещё дольше - Кирьон родился спустя 40 лет после Аратана, например), родившейся в 1320 году. Так что, боюсь, его смерть в любом случае была преждевременной для нуменорца из рода Элроса.
Отредактировано (Вчера 12:37:10)
#183590 Вчера 12:37:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Минастир послал войско на помощь эльфам" применительно к Эрегионской войне как "Минастир уже тогда был Наследником Скипетра"
Он мог этим всем командовать без титула наследника?.. А то, да, очень ранняя смерть. Исильмо мог, конечно, и от несчастного случая погибнуть. Один из тех трёх с половиной невезучих нуменорцев, которых съел медведь.
Вообще, после Минастира ситуация начинает ухудшаться с удивительной скоростью. То есть Кирьятан убедил отца отца скипетр, Атанамир обладатель скромного имени номер один и народы Средиземья данью обложил, и помер в маразме, при Анкалимоне орлы прилетать перестали… Потом случилась пауза в ухудшениях, но тоже так себе пауза, учитывая политическую возню при Ванимэльдэ.
#183591 Вчера 12:40:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даже если не считать, что он умер уже на момент Эрегионской войны (хотя считать так есть определенные причины), вряд ли он родился буквально на следующий год после Тельпериэн
Она прожила 411 лет. Он мог родиться через 10 лет после неё и прожить, скажем, 350. Не невероятно много, но и не совсем уж мало. Может, он по неизвестным причинам быстро утомился жизнью?
Отредактировано (Вчера 12:43:58)
#183592 Вчера 12:50:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если уж мы говорим про Нуменор, то хочу сказать, что забавно, как дочку Эльроса зовут Тиндомиэль, а дочку Эльронда называют Ундомиэль. Назвали дочерей в честь папы.
#183593 Вчера 12:50:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он мог этим всем командовать без титула наследника?..
В Средиземье лично он не отправился - о нем сказано именно как о том, кто послал эти войска, командовал там некий адмирал Кирьятур (жаль, что о нем известно так мало - ведь это он непосредственный победитель в войне, как-никак). Поскольку решения такого рода должен принимать именно король (в том случае - королева), или Наследник Скипетра, это косвенно говорит о том, что Исильмо должен был быть мертв уже к тому времени.
А то, да, очень ранняя смерть. Исильмо мог, конечно, и от несчастного случая погибнуть.
Интересная гипотеза.
при Анкалимоне орлы прилетать перестали…
При Анкалимоне нуменорцы ещё и разделились на Верных и Людей Короля, а некоторые Люди Короля перестали учить детей эльфийским языкам (эта очень важная веха - при Атанамире, несмотря на притязания на бессмертие, ничего такого не было). Хотя при дворе эльфийские языки сохраняли свои позиции ещё много поколений.
#183594 Вчера 12:50:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он мог этим всем командовать без титула наследника?.. А то, да, очень ранняя смерть. Исильмо мог, конечно, и от несчастного случая погибнуть.
А мог Исильмо быть ну вообще не по военным делам - и это сгрузили на того, у кого получается лучше?
#183595 Вчера 12:51:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если уж мы говорим про Нуменор, то хочу сказать, что забавно, как дочку Эльроса зовут Тиндомиэль, а дочку Эльронда называют Ундомиэль. Назвали дочерей в честь папы.
А почему бы и нет?
По той же схеме у Анариона сын - Менельдиль (Любящий Небо), а у Исильдура - Валандиль (Любящий Валар).
#183596 Вчера 12:52:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А мог Исильмо быть ну вообще не по военным делам - и это сгрузили на того, у кого получается лучше?
Минастир не командовал:
В 1695 году, когда Саурон захватил Эриадор, Гиль-галад послал в Нуменор за помощью. Король Тар-Минастир выслал большой флот; но он задержался в пути и достиг берегов Средиземья только в 1700 году. К тому времени Саурон уже овладел всем Эриадором, кроме Имладриса, который был осажден, и добрался до реки Лун. Он призвал новые силы; они шли с юго-востока, и находились уже в Энедвайте у Тарбадской переправы, которая была защищена слабо. Гиль-галад и нуменорцы из последних сил удерживали Лун, обороняя Серые Гавани, когда в самый критический момент прибыло огромное войско Тар-Минастира; Саурон потерпел сокрушительное поражение и был отброшен назад. Нуменорский флотоводец Кирьятур послал часть своих кораблей дальше на юг, чтобы произвести высадку там.
У Толкина тут несогласованность текстов - на момент этих событий королевой была Тельпериэн по имеющейся хронологии - но, в любом случае, о Минастире говорится как о пославшем флот, не как о командующем.
Командовал, думаю, Кирьятур.
Отредактировано (Вчера 12:52:44)
#183597 Вчера 12:52:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а некоторые Люди Короля перестали учить детей эльфийским языкам
Откуда-то с путей людей Алдарион трясёт палкой: «Я хотел распространения адунаика, но не таким способом, дебилы!»
Поскольку решения такого рода должен принимать именно король (в том случае - королева), или Наследник Скипетра, это косвенно говорит о том, что Исильмо должен был быть мертв уже к тому времени.
Да, это логично выглядит. И тут или несчастный случай, или реально совсем уж печальная жизнь у Минастира была — если отец умер рано и по своей воле при этом. Прямо охота теперь подумать про этого Исильмо!
Кирьятур — очень любопытный чел! Всегда интересно, когда появляются внезапные персонажи вне королевской семьи и рода Эльроса в целом.
Отредактировано (Вчера 12:55:11)
#183598 Вчера 12:54:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Толкина тут несогласованность текстов - на момент этих событий королевой была Тельпериэн по имеющейся хронологии - но, в любом случае, о Минастире говорится как о пославшем флот, не как о командующем.
Командовал, думаю, Кирьятур.
Да, я помню, что там прикол хронологии, но он действительно вполне может быть объяснен вариантом "не Тельпериэн этим занималась" - ну так может, и не Исильмо?
Напомните, мы о характере и склонностях Исильмо вообще что-то знаем?
#183599 Вчера 12:55:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И тут или несчастный случай, или реально совсем уж печальная жизнь у Минастира была — если отец умер рано и по своей воле при этом.
Я о том же.
То есть если в XVIII веке Второй Эпохи для Минастира уложились сразу появление Саурона, смерть отца и гибель эльфов Эрегиона (Минастир - друг эльфов), причины его тоски становятся гораздо более понятны.
#183600 Вчера 12:56:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Напомните, мы о характере и склонностях Исильмо вообще что-то знаем?
Особо ничего.
Да, я помню, что там прикол хронологии, но он действительно вполне может быть объяснен вариантом "не Тельпериэн этим занималась" - ну так может, и не Исильмо?
Единственный, кто может "послать флот", кроме королевы - Наследник Скипетра, разве нет?
Это довод за то, что Исильмо был уже мертв.