Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#183626 Вчера 14:12:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вопрос, кто стал бы королем после этого - потому что линия Андуниэ там не ближайшая к трону.
Ну Мириэль же! Вот такое ау я не рассматривал никогда… Хотя вполне возможная ситуация.
#183627 Вчера 14:15:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
анону с Минастиром
И ещё неизменно занимающая меня деталь - то, что появление назгулов Толкином привязано к смерти Тар-Атанамира, последнего "обще-нуменорского" короля до разделения нуменорцев на Людей Короля и Верных:
2251 Death of Tar-Atanamir. Tar-Ancalimon takes the sceptre. Rebellion and division of the Nu ´meno ´reans begins. About this time the Nazgu ˆl or Ringwraiths, slaves of the Nine Rings, first appear.
Тут важно учитывать то, что кольцепризраки (назгул) не тождественны кольценосцам - людям, носившим Кольца Власти, ведь люди, получившие Девять, стали назгул вовсе не сразу и поначалу у них всё было хорошо:
Слава и несметные богатства достались им в удел
Казалось, жизнь вечная дарована была владельцам колец
То есть люди-кольценосцы попали в исторические источники (раз говорится о славе) и казалось, что они обрели бессмертие (то есть они прожили сильно дольше, чем в норме жили люди из соответствующих народов).
При этом нам известно, что из девяти кольценосцев трое были знатными (королевского рода?) нуменорцами. И уже при Минастире "тоска росла в сердцах нуменорцев", то есть и кто-то ещё, кроме него, мечтал о бессмертии (а правление Минастира это 1731-1869 годы). Если считать, что среди назгул, "готовых" к 2251 году, был хотя бы один нуменорец, то (чтобы казалось, что он уже обрел бессмертие) он должен был получить Кольцо при Кирьятане, а то и при Минастире, раз он и по нуменорским меркам прожил много и словно бы обрел бессмертие.
Отредактировано (Вчера 14:16:11)
#183628 Вчера 14:16:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну Мириэль же!
Она уже отреклась от трона в пользу Фаразона.
#183629 Вчера 14:16:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но вообще там и без принятия этих титулов Саурон откровенно троллил Фаразона, выманивая его в Средиземье - он:
объявил, что цель его - сбросить нумэнорцев в море и разрушить самый Нумэнор, если возможно.
И он ее достиг, что характерно, с помощью самого Фаразона!
#183630 Вчера 14:18:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(а правление Минастира это 1731-1869 годы). Если считать, что среди назгул, "готовых" к 2251 году, был хотя бы один нуменорец, то (чтобы казалось, что он уже обрел бессмертие) он должен был получить Кольцо при Кирьятане, а то и при Минастире.
Да, как-то так. Ну вот как они в это влипли! Ладно, люди Средиземья, но эти-то? Очень помирать не хотелось. И я охотно верю, что там был кто-то из рода Эльроса. Я уверен, что Саурона этот факт приводил В ВОСТОРГ.
#183631 Вчера 14:20:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Она уже отреклась от трона в пользу Фаразона.
Да как отреклась, так и назад королевой стала бы. Амандиль бы уговорил)
И он ее достиг, что характерно, с помощью самого Фаразона!
При этом, эм, слово-то Саурон сдержал! В итоге всех телодвижений Фаразон обрёл бессмертие!
Это всё такая многоэтажная ирония, за которую я Толкина очень люблю.
#183632 Вчера 14:25:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, как-то так. Ну вот как они в это влипли! Ладно, люди Средиземья, но эти-то? Очень помирать не хотелось. И я охотно верю, что там был кто-то из рода Эльроса. Я уверен, что Саурона этот факт приводил В ВОСТОРГ.
В истории будущих назгул из нуменорцев меня больше всего интересует вопрос того, как Саурон вышел с ними на связь (чисто технически) и как убедил взять Кольца. Потому что мне трудно представить, чтобы их сломали пытками (как Хэлкара в "Великой Игре", например), а в плане менталитета нуменорская культура отличалась повышенной убежденностью в превосходстве нуменорцев над всеми остальными и лояльностью королевскому роду (скажем, Элендиль сомневается, не будет ли плаванье в Валинор предательством по отношению к Фаразону). То есть мне не очень верится, что они просто так взяли и перешли на сторону Мордора, предав Нуменор и короля.
Отредактировано (Вчера 14:26:28)
#183633 Вчера 14:28:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть мне не очень верится, что они просто так взяли и перешли на сторону Мордора, предав Нуменор и короля.
Именно! Если уж плавание Амандиля рассматривается предательством… Мне самому глубоко непонятно, как вышло, что они получили — и скорей всего добровольно — кольца. Выйти-то на связь можно, но если ты уже очевидно Саурон, почему эти нуменорцы с тобой вообще дело иметь захотят?
#183634 Вчера 14:29:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Очень помирать не хотелось.
Полагаю, не только помирать не хотелось. Ведь кольценосцы, по тексту, стали чародеями, которые:
могли по желанию передвигаться невидимыми для всех взоров сего подлунного мира; могли и прозревать миры, невидимые для смертных
У нуменорцев как потомков Мелиан и королей эльдар такие способности должны были работать лучше всего.
Отредактировано (Вчера 14:29:26)
#183635 Вчера 14:30:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У нуменорцев как потомков Мелиан и королей эльдар такие способности должны были работать лучше всего.
И, возможно, они считали абсолютно нормальным и естественным, что они эти спосбности получили.
#183636 Вчера 14:31:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Именно! Если уж плавание Амандиля рассматривается предательством… Мне самому глубоко непонятно, как вышло, что они получили — и скорей всего добровольно — кольца. Выйти-то на связь можно, но если ты уже очевидно Саурон, почему эти нуменорцы с тобой вообще дело иметь захотят?
Одно объяснение у меня, как ни странно, есть:
Но всегда отличался Саурон коварством, и говорят, что среди тех, кого обманул он при помощи Девяти Колец, было трое великих властителей из народа Нумэнора. И когда появились Улайри, сиречь Кольцепризраки, его слуги, и сила страха и власть его над людьми возросла неимоверно, Саурон начал нападать на прибрежные твердыни нумэнорцев.
Пока кольценосцы не стали кольцепризраками, Саурон не нападал на колонии нуменорцев (раз нападения начались после появления назгул), так что, возможно, Саурон мог и не требовать от них ни службы, ни, тем более, войны против родины - исключительно предлагать им "интересные возможности".
Отредактировано (Вчера 14:31:54)
#183637 Вчера 14:33:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
исключительно предлагать "интересные возможности"
Тогда они… дураки? 
Хотя всё равно хорошо ложится на тему взаимодействия с кольцами. Наверняка ж эти нуменорцы решили, что уж они-то пользу острову и себе принесут нереальную. Используют, так сказать, зло в положительных целях. А также уж лучше интересные возможности достанутся им, чем каким-то бомжам из Средиземья, которые с дерева слезли позавчера, а пшеницу сеять научились вчера.
Отредактировано (Вчера 14:34:30)
#183638 Вчера 14:35:19
- Анон
#183639 Вчера 14:37:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не обязательно острову, можно и себе.
Я фаноню, что нуменорцы более или менее все были патриотически пригретыми. Просто часто польза себе и острову для них была чем-то неразделимым. Но, может, эти больше о себе думали.
Возможно, Кольца Власти Саурон мог распространять и не под своим именем?
Што, опять? 
Мог, конечно, но ёлки-палки))))
#183640 Вчера 14:40:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я фаноню, что нуменорцы более или менее все были патриотически пригретыми. Просто часто польза себе и острову для них была чем-то неразделимым. Но, может, эти больше о себе думали.
Просто напрашивается мысль о том, что эти трое нуменорцев были из числа тех, что плавали в Средиземье с Кирьятаном (или по его следам) в надежде основать там свои, по формулировке приложений к ВК, dominions.
#183641 Вчера 14:45:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В фанфиках бывает решительно все. Вот это, например
https://archiveofourown.gay/works/67269928
драббл о том, как Унголиант работает Вингилотом!
#183642 Вчера 14:47:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто напрашивается мысль о том, что эти трое нуменорцев были из числа тех, что плавали в Средиземье с Кирьятаном (или по его следам)
Да, скорей всего. Но я тут не вижу противоречия: dominions тоже входят в представление о величии Нуменора)
#183643 Вчера 14:50:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, скорей всего. Но я тут не вижу противоречия: dominions тоже входят в представление о величии Нуменора)
Да, ты прав.
#183644 Вчера 14:50:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
драббл о том, как Унголиант работает Вингилотом!
Божечки, какое очарование))) “Vingoliant! You’re drifting again!” Earendil’s bossy voice interrupted her pleasant nightmare. She snapped her pincers irritably; why had the Valar chosen such an uppity little snit as her ‘captain’?
#183645 Вчера 14:52:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а насколько широко, по канону, была известна (не среди западных эльфов) история Колец Власти?
В смысле, из-за чего именно Саурон с нолдор поссорился.
#183646 Вчера 14:52:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
драббл о том, как Унголиант работает Вингилотом
Очаровательно На самом деле, намного больше соответствует паучьей природе, чем то, во что пауки обычно превращаются в каноне.
#183647 Вчера 15:24:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Слушай, анон, спасибо тебе. Минастир так куда понятнее!
Я тут полезла еще проверять, при ком приплывали эльфийские вестники с мировоззренческими разговорами, которые нуменорцам (по крайней мере, королю и Людям Короля) не пошли впрок. При Кирьятане или его сыне. Эх, на одно царствование промахнулись! Мне мкажется, при Минастире разговор мог бы стать куда более плодотворным. У него тоже были вопросы и не было ответов, но, похоже, было больше желания и готовности слушать эльфов. Жаль, что он молча куковал на башне, а не послал запрос на дискуссию!
#183648 Вчера 15:26:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но, похоже, было больше желания и готовности слушать эльфов.
Подозреваю, что поэтому и не говорили. Минастир-то понимал. Хотя их разговор мог бы получиться не только плодотворным, но и очень интересным для обеих сторон.
#183649 Вчера 15:27:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но вообще там и без принятия этих титулов Саурон откровенно троллил Фаразона, выманивая его в Средиземье - он:
объявил, что цель его - сбросить нумэнорцев в море и разрушить самый Нумэнор, если возможно.
И ведь получилось!;-)))
#183650 Вчера 15:28:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И ещё интересно, ЧТО на самом деле нужно было сделать с Сауроном? Попытаться убить в поединке?
Посадить в лодочку и отправить в направлении Валинора (заберите-разберитесь, это ваше)? Это, кстати, можно сделать, и не особо людя эльфов (типа, это они недорешали проблему, пришлось нам разбираться).