Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · Вчера 18:11:40

Я тут сверил даты в очередной раз и задумался. Какого размера было то дерево, которое Исильдур эвакуировал в Средиземье?! Если проросло оно в 3262-3 году, а Нуменор утонул лет 60 спустя!

Это был нуменорский бонсай;-)
Мало того, оно во-первых, уцелело в том диком шторме, в котором они уплывали, было в итоге посажено в Минас Итиле (видимо, не сразу по высадке)... А потом семейство Исилдура оттуда спешно эвакуируется - не то с цветочным горшком, не то опять с плодом... И уже ПОСЛЕ Войны Последнего Союза Исилдур заново сажает его в Минас Аноре. Через 10 лет то есть. Если это был бонсай, то жил он, видимо, в Ривенделле, где жили жена и младший сын (который, похоже, вообще родился, пока папа воевал и так его, возможно, толком и не видел. От папы у него было опять-таки дерево, и то в итоге забрали в Гондор!)
...никогда не думала об Исилдуре как о бахнутом садоводе. Но после внимательного чтения главы "О Кольцах власти" он у меня теперь - человек не с Кольцом, а с цветочным горшком!

Анон · Вчера 18:13:07

Анон пишет:

человек не с Кольцом, а с цветочным горшком!

Да

Анон · Вчера 19:21:42

Аноны, можно обсудить текстологию одного места у Толкина? В опубликованном "Сильмариллионе" сказано:

Большинство Серых эльфов бежали на юг, отказавшись участвовать в северной войне

Как я понимаю, восходит это к "Квенте Сильмариллион" из V тома "Истории Средиземья", "Утраченный Путь":

Темные эльфы бежали на юг, от казавшись от участия в северной войне.

Однако в "Серых Анналах" я не нашел ничего подобного. Можно ли на основании этого сделать вывод, что на позднем этапе своего творчества Толкин отказался от идеи массового бегства синдар после прорыва Осада Ангбанда? Учитывая, что как раз тогда у него появляются персонажи вроде Аннаэля и его митрим, доблестно сражающиеся за нолдор и позднее укрывающие у себя сына вождя союзных нолдор эдайн, Туора.

Отредактировано (Вчера 19:26:11)

Анон · Вчера 20:33:55

О, любопытный вопрос, ушла читать текстологию браголлаховской главы, вернусь - что-нибудь пискну обязательно!

Анон · Вчера 20:37:06

По какому принципу они бежали, интересно, почему они думали, что их это никак не коснется? Или их устраивало, что их по одному ловили и искажали?

Анон · Вчера 20:46:43

Анон пишет:

По какому принципу они бежали, интересно, почему они думали, что их это никак не коснется? Или их устраивало, что их по одному ловили и искажали?

Ну вот мне как раз кажется, что Толкин отказался от этой идеи.

Анон · Вчера 20:53:48

Надеюсь, что отказался, потому что они в этом случае либо тупые, либо трусливые, и оба хуже.

Анон · Вчера 20:56:50

Просто идея про дезертировавших синдар, бежавших на юг или даже за пределы Белерианд, противоречит тому, что те же митрим в Хитлуме, по текстам Толкина, партизанили до самой Войны Гнева.

Анон · Вчера 23:03:51

Анон пишет:

Просто идея про дезертировавших синдар, бежавших на юг или даже за пределы Белерианд, противоречит тому, что те же митрим в Хитлуме, по текстам Толкина, партизанили до самой Войны Гнева.

А что, у нас один синда = все синдар? С каких пор у них коллективный разум?

Анон · Вчера 23:20:03

Анон пишет:

после внимательного чтения главы "О Кольцах власти" он у меня теперь - человек не с Кольцом, а с цветочным горшком!

Спасибо, анон, как теперь развидеть Исилдура, который везде за собой таскает кадку с деревом? :lol:

Анон · Вчера 23:30:56

Анон пишет:

как теперь развидеть Исилдура, который везде за собой таскает кадку с деревом?

А зачем?! Канон!

Анон · Вчера 23:44:46

Анон пишет:

И семена его могли обрести всхожесть только после прохождения через жкт эльфа?

Может, не обязательно эльфа, человек тоже сгодится, если достаточно чист сердцем... или жопой... короче, если человек хороший попался.
Так что пришлось Исилдуру плод не только спереть, но и сожрать.

Анон · Вчера 23:52:32

Анон пишет:

Так что пришлось Исилдуру плод не только спереть, но и сожрать.

тут должна быть шутка про то, непонятно, это помогло ему исцелиться или, напротив, затянуло излечение

Анон · Вчера 23:53:38

Анон пишет:

если достаточно чист сердцем... или жопой...

С эльфом никогда не сравнится...

Анон · Вчера 23:55:26

Анон пишет:

С эльфом никогда не сравнится...

Но эльфийская кровь в нём есть!

Анон · Вчера 23:58:27

Анон пишет:

непонятно, это помогло ему исцелиться или, напротив, затянуло излечение

Возможно, всё было проще, и никто его не ранил, он просто спер плод и сожрал на месте - а что, самый надёжный способ вынести похищенное, беспалевный... но плоды были рассчитаны на могучий эльфийский желудок, да и среди эльфов были не очень популярны по какой-то причине. Так Исилдур выяснил, по какой. А драмы и героизма в эту историю добавили уже потомки

Анон · Сегодня 00:52:05

Анон пишет:

Спасибо, анон, как теперь развидеть Исилдура, который везде за собой таскает кадку с деревом?

Не нужно развидеть, нужно визуализировать! :iloveyou:

Анон · Сегодня 01:37:43

Анон пишет:

А что, у нас один синда = все синдар? С каких пор у них коллективный разум?

Фалатрим в Войну Камней показали себя весьма достойно.

Анон · Сегодня 01:48:12

Анон пишет:

По какому принципу они бежали, интересно, почему они думали, что их это никак не коснется? Или их устраивало, что их по одному ловили и искажали?

Анон пишет:

Просто идея про дезертировавших синдар, бежавших на юг или даже за пределы Белерианд, противоречит тому, что те же митрим в Хитлуме, по текстам Толкина, партизанили до самой Войны Гнева.

Мне кажется, что в Белерианде есть больше одного образа жизни, и Синдар живут тут очень давно, и с Нолдор, похоже, смешались или пошли к ним на службу не все, - я думаю, до Браголлах оставалось немало тех, которые "шли и пели на ходу". Для таких товарищей я не вижу ничего странного, что они бегут из ставших немирными мест в мирные. В районе Безымянной битвы они делают то же самое.
А в "дезертирстве" можно обвинить только тех, кто бежал либо непосредственно с поста, либо в целом с военной службы, думаю я, а этим занимались опять-таки не все Синдар (даже живущие вместе с Нолдор!).

А теперь пойдем занудствовать за текстологию.
Я пока пропахала носом главу до прихода вастаков включительно, думаю, ситуацию в целом она показывает, дальше там во многом отдельные сюжеты (вастаки, отряд Барахира, битва 458 г. + Хурин и Хуор в Гондолине.)
Что мы имеем?

▼Скрытый текст⬍

Действительно, этот абзац весь не имеем никакого прямого соответствия в Серых Анналах, да и предыдущий тоже.
Означает ли это, что концепция делась?
Возможно, но не обязательно.

Что мне не дает выдать однозначный ответ - это то, что
1) Поздняя Квента на этом уровне так и не была написана, все ограничилось очень некрупной правкой старой главы
2) А Серые Анналы, хотя и вводят много где, в том числе тут, новые элементы, подробности и даже сюжеты, все равно по объему текста заметно МЕНЬШЕ. (Поскольку у меня все это давно раскидано по таблицам, видно это довольно наглядно.)
Мало того. в "солнечной части" это собственно неоднократно и постулируется, что тут, в отличие от до-нолдорской (которая и есть "Серые Анналы" как они есть) авторы коспектировали то пенголодов Сильм, то другие источники.

Здесь заканчивается отрывок, взятый по большей части из Серых Анналов, и затем следует краткий пересказ из "Квэнта Нолдоринва", смешанный с преданиями Дориата

Собственно, в ряде случаев авторы ссылаются, что, мол, в Сильме есть более подробный рассказ (как Фингон спас Маэдроса, как Финрод нашгел Людей, про Лэйтиан - ссылка и на Сильм, и на Лэйтиан).
И это, надо сказать, прямо видно.

Вот пара примеров.

* самое начало главы, планы Финголфина. Серые Анналы упоминают, что "большая часть Нолдор" была довольна тем, что есть, а вот фразы про конкретных сторонников нападения - Ангрода и Аэгнора - там нет.
Означает ли это, что они перестали быть таковыми? Не уверена.

* в Квенте и Анналах несколько разные истории про уход беорингов-беженцев (а Кристофер их смешивает в одну), в частности, в Анналах возникает Эмельдир и уход в Бретиль. И о том, что часть народа потом ушла в Хитлум, тоже говорится - в т.ч. Морвен и Риан.
В Квенте другая история: их матери были родом из Хитлума, и они на начало битвы жили там в гостях.
В Серых Анналах ничего не говорится ни о том, откуда их матери, ни почему они пошли в Хитлум - но на начало войны они точно в Дортонионе.
Остались ли их матери хитлумками или нет? Вот тут реально НЕ ЗНАЮ. Каждый соберет свою семью Морвен и Риан (кому это вообще нужно;-)

И вот эта история с бегущими Синдар попадает в ту же кампанию.

О том, что там могло меняться и что в этой главе вообще с Синдар, скажу следующим постом.
А пока еще немного о главе в целом.

Итак, она идет по тексту Квенты 5 тома и - там, где они есть, - правке времен Поздней квенты.
Из Серых Анналов вставлены новые подробности - неоднократно про беорингов, что сражающихся, что уходящих: а также - про поединок Финголфина. В Квенте он опять же более подробный, но в Анналах зато есть ряд других деталей, и некоторые нам, кстати, зажали - то описание вооружения и прямую речь Финголфина.

Еще там различается версия и хронология падения Тол Сириона.
(До этого Ородрет и, КиК а иногда и Финрод отступали большой кучей и ОСНОВЫВАЛИ Нарготронд). В Квенте 1) Финрод уходит в Нарготронд 2) к нему приходят КиК 3) через два года падает Тол Сирион и приходит Ородрет. Все независимо друг от друга.
В Серых Анналах крепость падает раньше, и Ородрету помогают спастись КиК.
(Кстати, интересно было бы посмотреть, нет ли тут разницы авторских позиций, мне кажется, Пенголод как автор Сильма, гораздо менее раз КиК и Первому Дому вообще. (А Серые Анналы, считаю я, писал таки не Пенголод, а читавшие его труд Синдар и Ко.)

Анон · Сегодня 02:14:17

Анон пишет:

Анон пишет:
Ариен могла бы стать балрогом! Невеста Готмога!
Был кстати фик от них от Карасика емнип. Огненный

:slow2: От Muscari_S, автора руссингонного макси с прошлой ФБ и фика тройничка Маглор/Маэдрос/Фингон

Анон · Сегодня 02:15:34

Теперь что мы вообще имеем в Синдар в этой истории, что (возможно) могло поменяться.

▼Скрытый текст⬍

Во-первых, и в самой Квенте есть разные Синдар, кмк.
Вот тот самый предыдущий абзац тоже не имеющий никаких соответствий в Серых Анналах, говорит нам в частности:

Враги атаковали крепости нолдор, и прорвали кольцо осады вокруг Ангбанда, и убивали без жалости всех, кто оказывался у них на пути: нолдор и союзников их, Серых эльфов и людей. Многие из числа самых стойких недругов Моргота уничтожены были в первые дни войны: в смятении рассыпались они по округе, не в состоянии оказать сопротивление.

(букв. "растерянные, рассеянные и неспособные собраться с силами" - bewildered and dispersed and unable to muster their strength).

Короче, никуда они не дезертировали, кто был на службе - тот в основном погиб.
*

Интересно, что Кристофер сам, похоже, ощущает этот пассаж каким-то не вполне соответствующим основной ситуации и немного правит:

"Большинство Серых эльфов бежали на юг, отказавшись участвовать в северной войне; многих приютили в Дориате... Другие же укрылись в приморских крепостях и в Нарготронде; а некоторые покинули те земли и обрели убежище в Оссирианде; или, перейдя через горы, скитались в глуши без крыши над головой."

В оригинале просто ""Темные эльфы бежали на юг", без ""многих". У Кристофера "наибольшу часть" принмают в Дориате, а в исходном "больше всего" бродят в Оссирианде и за горами.

*

У меня действительно есть подозрение, то конепци могла частью измениться, но не исходя из моральных качеств Синдар. Мне кажется, что в Серых Анналах продолжается "распространение" Первой эпохи. Помните, как оно выглядит в любезных многим Серых Анналах? Там нет никакой Осады Ангбанда - случается одна битва, эльфы в ней разбиты, стали рабами или спрятались в тайные места. А потом начинает проявляться этот Долгий Мир, да и битв становится не одна.

Так вот, в Серых Анналах, например, упомянуты беженцы в Гавани Кирдана - но уже после Нирнаэт.

Но кстати, еще в Квенте отражена еще одна траектория бегства/остудпения:

"Засим не удалось врагам захватить мощную крепость на холме Химринг, и многие отважные воины Дортониона, а также из числа жителей восточных пределов, сплотились вокруг Маэдроса, и вновь закрыли оркам путь в Белерианд через ущелье Аглон."

Здесь не упомянуты конкретно Синдар, это могут быть Нолдор и Люди в том числе - но и Синдар тоже!

И вот еще один интересный момент, про эволюцию текстов.
Вот пространный фрагмент дальше по главе, успешно перекочевавший в Сильм:

▼Скрытый текст⬍

Теперь Моргот удерживал и западный перевал; и ужас наводнил поля и леса Белерианда. Безжалостно преследовал он своих недругов за пределами Хитлума, отыскивая их убежища и захватывая крепости одну за другой. Осмелевшие орки бродили, где им вздумается, спускаясь вниз по течению Сириона на запад, и по Келону - на восток: они окружили Дориат и опустошали тамошние земли; зверь и птица бежали при их приближении; так с Севера неуклонно надвигались безмолвие и гибель.
Немало нолдор и синдар враги захватили в плен, и привели в Ангбанд, и обратили в рабов, заставляя применять знания свои и искусство на службе у Моргота.
А Моргот слал во все концы своих соглядатаев: они принимали чужое обличье и вели обманные речи. Награду сулили они, и коварными наветами тщились пробудить в народах страх и зависть, обвиняя их королей и вождей в жадности и в предательстве по отношению друг к другу. Многие верили этим лживым словам, памятуя о проклятии Братоубийства в Алквалондэ; и, по мере того, как сгущалась тьма, ложь становилась все более похожа на правду, ибо сердцами и умами эльфов Белерианда овладевали отчаяние и страх.
Но более всего нолдор опасались предательства со стороны своих же собратьев, побывавших рабами в Ангбанде, ибо многих Моргот сделал орудием своих злобных замыслов: притворившись, будто возвращает пленникам свободу, он отсылал их прочь - но подменив их волю своею, и со временем несчастные вновь возвращались к нему. Потому если кому из пленников и впрямь удавалось бежать и возвратиться невредимыми к своему народу, нелюбезный ждал их прием, и скитались они в глуши одинокими, отчаявшимися изгоями.

Ничего не напоминает? Мне так да - разговорами про подсылы Моргота, роспуск слухов, захват пленных и недоверие к вернувшимся... В Серых Анналах есть похожий пассаж, только раньше, про события после Аглареб... и он тоже благополучно попал в Сильм! Точнее, там даже два эпизода - слухи о Нолдор:

Очень скоро прошли меж синдар слухи о том, что содеяли нолдор до своего прихода в Белерианд. Известно, откуда взялись эти слухи: горькая правда отравлена была лживыми подробностями и много преувеличена. Но синдар еще не привыкли к осмотрительности и доверчиво внимали чужим речам; и (надо думать) Моргот избрал их как первую жертву своей злобы, так как они Моргота не знали. Обеспокоился Кирдан, слушая эти злобные наветы; но мудр он был и быстро понял, что, правдивы они или нет, но распространяет их в ту пору злоба; хотя злобу эту приписал он нолдорским владыкам и отнес за счет зависти соперничающих домов. Потому послал он гонцов к Тинголу передать все, что слышал.

...и захват пленных:

Потому и с тыла, и с северной стороны Моргот обезопасил себя от неприятеля; этими-то путями соглядатаи его порой выходили из крепости и тайными тропами пробирались в Белерианд. Более всего желая посеять среди эльдар страх и разлад, Моргот повелел оркам по возможности захватывать эльфов живыми и доставлять их связанными в Ангбанд. И некоторых пленников столь устрашил его грозный взор, что не было более необходимости держать их в цепях; навсегда завладевал ими неизбывный ужас, и исполняли они волю Моргота, где бы не находились. Так Моргот многое узнал о том, что случилось со времен бунта Феанора; и торжествовал он, усмотрев в том семена раздора и новых ссор среди своих недругов.

То есть можно решить, что Моргот все по нескольку раз делал и у захватов в плен и, соответственно, недоверия к пленным есть несколько волн... но возможно, мы таки наблюдает "расползание" мотива от одной The Битвы, она же грандиозное поражение, на несколько битв и поражений (и не только).

Лично я думаю, что *какая-то часть8 Синдар вполне могла бежать и в Дориат, и в Оссирианд, и в Гавани, и за горы. А кто-то никуда не бежал потому что сгорел на Ард Гален остался с теми не Нолдор, что и раньше, а кто-то бежал к этим Нолдор на Химринг, например.

А еще у меня тут по итогам чтения возник вопросец, надо бы его тоже изложить....

Анон · Сегодня 02:22:18

Анон пишет:

От Muscari_S, автора руссингонного макси с прошлой ФБ и фика тройничка Маглор/Маэдрос/Фингон

О, надо изучить, я все пропустила!

Анон · Сегодня 02:44:32

Так вот, поговорим о внешности Маэдроса...

Я не о версии англо-фендома и не только "весь покрытый шрамами, абсолютно весь"... (фанон как фанон, не мой, но тут можно только дуэль на имхах устроить) - но, кажется, именно глава о Браголах сообщает нам, что "это собака не кусает, она делает больно по-другому"(с)

Цитата из Квенты о том, что делает и как при этом выглядит Маэдрос, без тех сокращений, что случились с ней в Сильме. (она собственно предшествует той фразе про многих отважных воинов, бежавших на Химринг.)

Маэдрос, глава (chief) сыновей Феанора, свершил подвиги непревзойденной доблести, и орки были не в силах вынесли света, сияющего в лице его; ибо со времен пытки на Тангородриме дух его пылал ослепительно белым пламенем, сам же он походил на вернувшегося из мертвых, яр и ужасен (keen and terrible); и они в страхе бежали пред ним.

Так вот. Мне как характерному представителю Смертных, с ходу всегда казалось, что там речь идет про, извините, "Маэдрос был похож на зомбяка" или "краше в гроб кладут". Тем более, в переводе вообще сказано "походил на восставшего из мертвых"

И тут я подумала - а у нас тут вообще-то эльфы пишут, и пишут сильно не во время событий (в этой же главе есть отсылки по крайней мере на лэйтианские события и падение Гондолина)... Так что автор мог где-нибудь в ВГ, а потом и в остальном Средиземье - а также на Эрессеа и/или в Валиноре видеть вернувшихся а ля Глорфиндель, которые уже немножко майар и страшно эффективны. В частности, врагов разгонять. Так не это ли он имел в виду?!Так что есть шанс, что картинка "восставшие из зада" отменяется, благо некромантией у нас в Белерианде занимаются по совсем другому адресу...
Оркам, правда, все равно не понравится, но всем мил не будешь!
(К недавнему обсуждению о terrible)

Отредактировано (Сегодня 02:46:24)

Анон · Сегодня 02:54:26

Анон пишет:

keen and terrible

Страшен во гневе, я б сказал :lolipop:

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#183826 Вчера 18:11:40

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183827 Вчера 18:13:07

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183828 Вчера 19:21:42

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183829 Вчера 20:33:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183830 Вчера 20:37:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183831 Вчера 20:46:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183832 Вчера 20:53:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183833 Вчера 20:56:50

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183834 Вчера 23:03:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183835 Вчера 23:20:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183836 Вчера 23:30:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183837 Вчера 23:44:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183838 Вчера 23:52:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183839 Вчера 23:53:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183840 Вчера 23:55:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183841 Вчера 23:58:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183842 Сегодня 00:52:05

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183843 Сегодня 01:37:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183844 Сегодня 01:48:12

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183845 Сегодня 02:14:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183846 Сегодня 02:15:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183847 Сегодня 02:22:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183848 Сегодня 02:44:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

#183849 Сегодня 02:54:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума