Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#184926 2025-07-25 17:21:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я "Детей Хурина" читаю, и там он везде советник. Это редакторское?
Я ориентировалась на ту заметку, честно говоря. С ДХ никогда не узнаешь, что редакторское;-)) но в целом, не обязательно! Может, тогда тоже советник, потому что иначе зачем ему при дворе торчать? (а папе, раз он правитель, надо у своего племени бывать, наверное!)
Но сие в общем-то не меняет ситуацию "если кто-то в конце концов отымел козу и этим прославился, это не значит, что до того он имел коз каждый день, пусть характер у него и был так себе" (имхо).
И напомню, поползло это как-то от того, можно ли эльфам людей-гномов убивать. Вряд ли он в должности советника регулярно это делал!
#184927 2025-07-25 17:22:30
#184928 2025-07-25 17:22:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
....и все равно Хурин, идучи на Нарготронд, там кого-то еще собирает!
А разве с ним не изгои из Хитлума шли?
#184929 2025-07-25 17:23:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...п.с. Ну си какой они литературный Моргот? Он все-таки Два Древа порушил, Финве убил, Сильмарилы украл и полтысячи лет у себя держал, Ноглдор разбил, Белерианд покорил... Короче, он велел передать, что он против, когда к нему прираавнивают каких-то эльфов, они недотягивают!
#184930 2025-07-25 17:26:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И.... кто тут говорил про респавнящийся Пераый Дом? Это вы затейглинских хуторов не видели! Они
- разбежались от Браголлах
- их кошмарили гаурвайт
- их вынесли орки........и все равно Хурин, идучи на Нарготронд, там кого-то еще собирает!
У меня складывается впечатление, что в целом в Первую Эпоху Дор-Ломин, Ладрос, Бретиль, Эстолад и не вошедшее в опубликованный Сильм неназванное поселение эдайн у Химринга это лишь крупнейшие анклавы эдайн, а так под защитой королей эльдар люди могли жить много где (особенно в королевстве Финрода, главного друга людей). Ведь Хадор или Боромир (первый лорд Ладроса) были даже не королями, а потомками Мараха и Хадора, за которыми шли желающие на добровольной основе. Другие желающие могли пойти и куда-то ещё.
Отредактировано (2025-07-25 17:26:33)
#184931 2025-07-25 17:26:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:....и все равно Хурин, идучи на Нарготронд, там кого-то еще собирает!
А разве с ним не изгои из Хитлума шли?
С ним шло ВСЯКОЕ. Хитлум + Бретиль + см. один из набросков, приведенных в хвосте текста:
Круг Совета был осквернен. Союз распался. Люди разошлись каждый в свое поместье. Хурин должен был уходить. Хурин собрал несколько человек, которые отчаялись защищать Бретил от растущих сил Моргота и желали уйти на юг. На Перекрестке Тайглина они соединились с Асгоном, до которого дошли слухи о злых делах в Бретиле и о приходе Хурина, и возвращался назад в его поисках. Асгон приветствовал их и был рад, что Харатор повержен, но сердился, что никто не сказал Хурину о их приходе.
Они шли дальше и собирали лесных беженцев. Они выбрали Асгона предводителем, но он уступил это место Хурину. Куда им было идти? Хурин выбрал идти в Нарготронд. Почему?
(Кристофер там аккурат приводит цитату из Нарна об этих затейглинских жителях для пояснения.
#184932 2025-07-25 17:27:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Цитату, что ли? И да, кстати, Моргот, тоже, помнится, предлагал решить ситуацию переговорами;-)))
Простиэру, Моргот здесь при чем, если я отвечаю конкретно про сыновей Феанора?
семеро братьев собрались вместе и отправили к нему гонца с требованием вернуть принадлежащее им по праву
Затем они отправили в Гавани посланца с уверениями в дружбе, но одновременно с твердым требованием вернуть сильмариль
Ну если это не попытка сперва провести переговоры, то я уж и не знаю.
Отредактировано (2025-07-25 17:28:37)
#184933 2025-07-25 17:28:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С ним шло ВСЯКОЕ. Хитлум + Бретиль + см. один из набросков, приведенных в хвосте текста:
Эх, грустная эта история, конечно.
Лично для меня "Скитания Хурина" гораздо более мрачная история, чем "Дети Хурина"...
#184934 2025-07-25 17:39:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня складывается впечатление, что в целом в Первую Эпоху Дор-Ломин, Ладрос, Бретиль, Эстолад и не вошедшее в опубликованный Сильм неназванное поселение эдайн у Химринга это лишь крупнейшие анклавы эдайн, а так под защитой королей эльдар люди могли жить много где (особенно в королевстве Финрода, главного друга людей). Ведь Хадор или Боромир (первый лорд Ладроса) были даже не королями, а потомками Мараха и Хадора, за которыми шли желающие на добровольной основе. Другие желающие могли пойти и куда-то ещё.
Вообще очень может быть! В главе о приходе Людей даже мелькает какая-то фраза о странствующих где-то, пока людям н выделили определенные земли.
Вот так случилось, что эдайн обосновались во владениях эльдар, одни там, другие здесь; одни странствовали от места к месту, другие селились семьями или небольшими общинами, и по большей части вскорости переняли язык Серых эльфов
Ну, понятно, что немирные времена как-то подсократят и их количество и несколько умерят активность, но кто-то наоборот, заберется в такую глушь, что не найдут.
Вот, кстати, хадоринги " снаружи" Хитлума. То есть еще мараховцы. Они потом вроде бы переселяются внутрь. Все? А может, часть с этими затейглинскими хуторами сливается?
Я фаноню, что тот глава шайки, которого в итоге убивает Турин - он как раз местный. Это поможет хорошо ориентироваться на местности и выживать, в частности.
Forweg, as he named himself, a man with fair hair and unsteady glittering eyes, big and bold, but far fallen from the ways of the Edain of the people of Hador.
...и может, с "путями Эдайн народа Хадора" у него не сложилось, например, потому, что он и не жил среди них? В лесу на хуторах нравы проще, а по фиговым временам, полагаю, особенно.
(Вот кстати, после Мима можно попробовать селиться в Нарготронде... а после Диора - в Дориате!) Хитлумские и северные феанорингские крепости не предлагаю - близковато по прямой к Морготу и присным, а Гондолин труднодоступен (но кто-то же засвидетельствовал, что на могиле Глорфинделя выросли желтые цветочки!)
#184935 2025-07-25 17:40:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще очень может быть! В главе о приходе Людей даже мелькает какая-то фраза о странствующих где-то, пока людям н выделили определенные земли.
Именно.
Можно вспомнить коллег эдайн - вастаков - у которых мы знаем только народы Бора и Ульдора, но реально по тексту они характеризуются лишь как самые большие и могущественные, то есть даже до того, как вастаки призвали родню с востока перед Нирнаэт Арноэдиад, в Белерианд могли прийти ещё какие-то племена (просто они могли быть менее значительными и феаноринги с ними не стали договариваться или не смогли договориться).
Отредактировано (2025-07-25 17:41:27)
#184936 2025-07-25 17:42:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Простиэру, Моргот здесь при чем, если я отвечаю конкретно про сыновей Феанора?
(...)
Ну если это не попытка сперва провести переговоры, то я уж и не знаю.
Так я просила цитату не о том, что они хотели провести переговоры, а о том, что они у Толкина "буквально Моргот". О переговорах я в курсе участвовала присутствовала.
(И строго говоря, это цитата о не "желании провести переговоры" , а о желании потребовать себе свое (т.е. полагаемое ими своим), но это нюансы.)
#184937 2025-07-25 17:42:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я фаноню, что тот глава шайки, которого в итоге убивает Турин - он как раз местный. Это поможет хорошо ориентироваться на местности и выживать, в частности.
Forweg, as he named himself, a man with fair hair and unsteady glittering eyes, big and bold, but far fallen from the ways of the Edain of the people of Hador.
...и может, с "путями Эдайн народа Хадора" у него не сложилось, например, потому, что он и не жил среди них? В лесу на хуторах нравы проще, а по фиговым временам, полагаю, особенно.
Он же был изгнан из владений рода Хадора за убийство женщины?
#184938 2025-07-25 17:43:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гондолин труднодоступен (но кто-то же засвидетельствовал, что на могиле Глорфинделя выросли желтые цветочки!)
В теории это могли сделать во время Войны Гнева.
Ещё в Лостах ЕМНИП был мотив, что герои нашли развалины Гондолина после падения Моргота.
#184939 2025-07-25 17:46:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:С ним шло ВСЯКОЕ. Хитлум + Бретиль + см. один из набросков, приведенных в хвосте текста:
Эх, грустная эта история, конечно.
Лично для меня "Скитания Хурина" гораздо более мрачная история, чем "Дети Хурина"...
По идее, да (но у меня с ней особые необъяснимые отношения;-))
И поэтому я в чем-то рада, что дальше не написалось, не хотелось бы мне версии, где все изгои (вполне возможно) погибли 1) в идиотских ссорах по дороге 2) в Дориате.
Поэтому я пользуюсь недописанностью и отмазываю дорогого мне Асгона (да и Рагнира-младшего тоже можно!) - в общем, фаноню, что часть так поссорилась, что отделилась и ушла куда-то в сторону Гаваней. Кто-то же должен потом описать кому-то (это. похоже, уже не Дирхаваль) эту часть истории! (А что дальше было, кстати, не описал. Вот потому и - что ушел;-))
Отредактировано (2025-07-25 17:52:48)
#184940 2025-07-25 17:49:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так я просила цитату не о том, что они хотели провести переговоры, а о том, что они у Толкина "буквально Моргот".
(И строго говоря, это цитата о не "желании провести переговоры" , а о желании потребовать себе свое (т.е. полагаемое ими своим), но это нюансы.)
В исходной цитате не «буквально Моргот», а «литералли орки», причем с изрядной иронией.
Желание потребовать себе свое, как минимум, озвучено загодя и с огромной долей вероятности даже в цензурной форме, а не постфактум, когда уже мечи вытерли о траву, полы плащей и что там ещё обычно в литературе и фанфиках.
Отредактировано (2025-07-25 17:50:42)
#184941 2025-07-25 17:50:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он же был изгнан из владений рода Хадора за убийство женщины?
Это Ангрог. А я про Форвега. Про него вот ровно что было в цитате сказано. Алгунд, например, тоже из Хитлума, видимо - потому что бежал из Нирнаэт —> был в войске.
Собственно, вот эти славные соратники Турина;-)
Самым отпетым из них был некий Андрог — его изгнали из Дор-ломина за то, что он убил женщину. Были там и другие из той земли: Алгунд, спасшийся из Нирнаэт, самый старый из разбойников, и человек, называвший себя Форвегом. Форвег был главарем шайки. Белокурый, с бегающими глазами, был он высок и отважен, но вел себя недостойно адана из народа Хадора.
(Собственно, исходно у меня в принципе была мысль, что среди гаурвайт могут быть люди с этих хуторов, не он, так кто-нибудь еще другой.)
Отредактировано (2025-07-25 17:50:11)
#184942 2025-07-25 17:51:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В исходной цитате не «буквально Моргот», а «литералли орки», причем с изрядной иронией.
А, орки ладно, орки сойдут! Главное, чтоб не Моргот.
#184943 2025-07-25 17:53:09
#184944 2025-07-25 17:56:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну слава Эру. Разобрались с Морготом. Ещё бы иронию различать.
Ой, нет, с этим у меня проблема! Безнадежно.
#184945 2025-07-25 18:00:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#184946 2025-07-25 18:03:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всё же сравнение с "аданом народа Хадора" увеличивает вероятность того, что он родом из Дор-Ломина.
Если бы он был не оттуда, зачем сравнивать его с "аданами из народа Хадора"?
В целом да.
Но в общем, на чем настаиваю - что кто-то из этих хуторов в гаурвайт вполне мог пойти!
#184947 2025-07-25 18:05:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в общем, на чем настаиваю - что кто-то из этих хуторов в гаурвайт вполне мог пойти!
В теории - да.
Хотя в изгои шли социально неустроенные, а жителями Дор-Ломина в этом плане было хуже всего.
#184948 2025-07-25 18:06:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, правильно ли я понимаю, что именно хадоринги составляли в отряде Форвега большинство:
Тогда все, кто был там из народа Хадора, подошли к Турину и признали его предводителем; прочие же согласились с их выбором, пусть и без особой охоты
#184949 2025-07-25 18:08:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя в изгои шли социально неустроенные, а жителями Дор-Ломина в этом плане было хуже всего.
Ну так на хуторах как раз гораздо легче впасть в неустойчивое состояние, чем. скажем. в соседнем Бретиле, тем более, им, видимо, пришлось (многим? всем?) переселяться с наступлением Браголлах, когда "просто на равнине" стало небезопасно. н и вполне могу представить вариант "хозяство не наладили, кто-то помер, остался я один, пойду к лихим людям. хоть как-то прокормлюсь!" Идти, опять же, недалеко.
Отредактировано (2025-07-25 18:08:17)
#184950 2025-07-25 18:24:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ой, нет, с этим у меня проблема! Безнадежно.
Безнадёжно. Но канон реально приравнял весь ПД к тёмным тварям и Морготу утверждением, что сильмариллы их жгут, причём аж с Альквалонде по поздним текстам. Пиздец.