Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#184951 Вчера 18:27:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
канон реально приравнял весь ПД к тёмным тварям и Морготу утверждением, что сильмариллы их жгут
Где?
Сильмарили жгут руки вообще всем, кто совершал преступления, "темные твари" тут лишь одна из категорий. Любимому мною Турину, например, они бы, боюсь, тоже жгли руки после некоторых его дел.
#184952 Вчера 18:30:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Турину, например, они бы, боюсь, тоже жгли руки после некоторых его дел.
Турину бы жгли, потому что он смертная плоть и даже не сьюха, а эльфов жечь не должны, потому что жгут смертных и злодеев. Аманский эльф не может быть злом по определению.
#184953 Вчера 18:30:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
поползло это как-то от того, можно ли эльфам людей-гномов убивать. Вряд ли он в должности советника регулярно это делал!
Мы этого не знаем, но вообще малых гномов отстреливать вполне мог, когда эльфы еще не были в курсе, что вот это тоже разумное. С его лукизмом и надменностью он едва ли считал, что они милахи и не надо их обижать.
#184954 Вчера 18:31:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Турину бы жгли, потому что он смертная плоть
Берен, просто Берен.
#184955 Вчера 18:33:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сильмарили жгут руки вообще всем, кто совершал преступления, "темные твари" тут лишь одна из категорий
А гномам было норм, видимо. Даже морально не идеальным.
Гномы вообще отдельная категория. Кажется, на них даже клятва Феанора не распространяется.
#184956 Вчера 18:34:16
#184957 Вчера 18:34:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А гномам было норм, видимо.
Об этом в тексте не сказано. Может, и не норм.
Я ещё замечу, что сильмарили жгли Моргота и ПД в заметно разной степени - Моргота они жгли даже через ларец, в то время как Маэдрос и Маглор, даже испытывая боль, могли касаться сильмарилей руками и сжимать их.
Отредактировано (Вчера 18:39:19)
#184958 Вчера 18:35:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Берен, просто Берен
Сьюха, я его и подразумевал. Или, если камни не жгли людей в принципе, то не жгли никого вообще.
#184959 Вчера 18:36:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Берега сюжетная мегаброня. Это другое.
Как раз со "смертной плотью" это заявленная способность - куча разных смертных сильмариль вполне носила и безо всякого Берена (Лютиэн после возрождения, Диор, Эарендиль с Эльвинг до обретения бессмертия и т.д.).
Я до сих пор не понимаю, почему Толкин не убрал это при редактировании, от этого бы ничего не менялось.
Отредактировано (Вчера 18:37:44)
#184960 Вчера 18:37:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или, если камни не жгли людей в принципе, то не жгли никого вообще.
А у нас есть примеры того, как сильмарили кого-то из людей жгли просто по факту их смертности?
Отредактировано (Вчера 18:37:19)
#184961 Вчера 18:38:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или, если камни не жгли людей в принципе, то не жгли никого вообще.
Где в этом высказывании логика?
Сильмарили жгут по факту совершения преступлений разной степени тяжести. Хоть смертных, хоть бессмертных.
Как раз добавление про "смертную плоть" выглядит странно и мне непонятно, почему автор его не выкинул.
#184962 Вчера 18:40:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ой, нет, с этим у меня проблема! Безнадежно.
Безнадёжно. Но канон реально приравнял весь ПД к тёмным тварям и Морготу утверждением, что сильмариллы их жгут, причём аж с Альквалонде по поздним текстам. Пиздец.
Ну, другого канона у нас... Хотя, безусловно, всегда есть несколько его глючных ответвлений! Вон, Лосты до этих мест еще недодумали;-)
#184963 Вчера 18:41:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аманский эльф не может быть злом по определению.
Анон, ты путаешь категории "быть злом" и "совершать преступления".
#184964 Вчера 18:41:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Берен, просто Берен.
Он спас сильмариль от сатаны, сильмариль был благодарен)
#184965 Вчера 18:42:01
#184966 Вчера 18:42:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как раз добавление про "смертную плоть" выглядит странно и мне непонятно, почему автор его не выкинул
Но не выкинул. Если закон частично не соблюдается, он не соблюдается вообще.
#184967 Вчера 18:42:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В случае с Сильмарилями отдельно говорится про "зло", а отдельно - про "нечистые руки".
"Зло" - видимо, Моргот, прочие падшие и выведенные ими монстры, а "нечистые руки" - в целом все те эрухини, будь то эльфы или люди, которые совершали те или иные преступления (даже будучи героями).
#184968 Вчера 18:44:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но не выкинул. Если закон частично не соблюдается, он не соблюдается вообще.
Сомнительная логика.
Если смотреть по тексту, то Сильмарили причиняют различные неприятности "злу", то есть Морготу и Ко. Тот же механизм работы и с "нечистыми руками", то есть лицами, совершившими преступления.
Вот со "смертной плотью" действительно не работает, и, главное, тут у автора сбой внутренней логики и метафизики - поскольку люди в основе своей столь же благие одухотворенные существа, что и эльфы.
#184969 Вчера 18:49:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Берега сюжетная мегаброня. Это другое.
Продолжаю иметь имху что "смертную и нечистую плоть" они жгут по-разному.
Долго - тут: https://archiveofourown.gay/works/64623 … 0#workskin
Если кратко, то смертную - в режиме "истаивания", как на Тол Гален и как в тексте "Аман и смертные люди", который последний в Преображенных мифах. Потому что "смертная плоть" - не недостаток, а особенность конструкции. А не в режиме конкретно ожога.
Понятно, что если смертная плоть в лице. скажем, какого-нибудь вастака решит спереть Сильмарил с Тол Гален, то обожжется уже как нечистая, упс.
Имха, она же фанон, так что не настаиваю, но мне она эту кучу показаний неплохо объясняет.
А про гномов мы.увы, ничего не знаем толком - это такой угол сюжета, где с текстами плохо примерно всегда. И на этапе после убий ства Тингола они общаются с Наугламиром, а не с "голым" Сильмарилом. Моргота через корону тоже не жгли!
#184970 Вчера 18:50:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Моргота через корону тоже не жгли!
Изолировать нужно правильно!
#184971 Вчера 18:50:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Моргота через корону тоже не жгли!
Но ведь через ларец жгли?
Корона, ИМХО, была специальная магическая (скажем, она подавляла свет сильмарилей, а когда Лютиэн запела - сильмарили засияли). Не говоря уж про её размеры (Берен не мог унести её целиком, только резать).
Отредактировано (Вчера 18:53:33)
#184972 Вчера 18:53:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Долго - тут: https://archiveofourown.gay/works/64623 … 0#workskin
Если кратко, то смертную - в режиме "истаивания", как на Тол Гален и как в тексте "Аман и смертные люди", который последний в Преображенных мифах. Потому что "смертная плоть" - не недостаток, а особенность конструкции.
Спасибо, интересная версия!
#184973 Вчера 18:59:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если смотреть по тексту, то Сильмарили причиняют различные неприятности "злу", то есть Морготу и Ко. Тот же механизм работы и с "нечистыми руками", то есть лицами, совершившими преступления.
А можно цитату? Я помню только смертную плоть и нечистые руки. Никакой градации нечистоты (зла) не помню. То есть, феаноринги и Моргот у нас якобы одинаково "нечисты". Единственное отличие Моргота, по канону, что у него эти раны не заживают, но у него никакие раны с некоторых пор типа не заживают, так что это не свойство камней вообще.
Отредактировано (Вчера 19:03:45)
#184974 Вчера 19:05:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А можно цитату? Я помню только смертную плоть и нечистые руки. Никакой градации нечистоты (зла) не помню. То есть, феаноринги и Моргот у нас якобы одинаково "нечисты".
Анон, ну вот и получается у тебя по принципу "сам придумал - сам обиделся":
And Varda hallowed the Silmarils, so that thereafter no mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will might touch them
"Злое" тут отдельно от "нечистых рук".
#184975 Вчера 19:06:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
канон реально приравнял весь ПД к тёмным тварям и Морготу утверждением, что сильмариллы их жгут, причём аж с Альквалонде по поздним текстам. Пиздец.
А на самом деле феаноринги - оболганные гадким хейтером невиновные котеночки, да.