Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#186001 Вчера 23:56:35
#186002 Вчера 23:57:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне кажется это логичным.
Это как раз не логично, потому что под некоторые поздние версии автор так и не придумал сюжеты.
#186003 Вчера 23:57:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Королева Мериль-и-Туринкви?
Кстати, а какова этимология этого имени?
#186004 Вчера 23:58:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я предпочитаю фанонить, что Тол Эрессеа по свойствам ближе к Средиземью, чем остальной Аман, и там живут те эльфы, что уплыл на запад за мирной жизнью, но вместе с тем скучает по оставленной земле.
Да ты анон, не фанонишь, ты примерно версию 5 тома пересказываешь... ;-)) (Всем, кого травмирует "резервация" советую останавливаться примерно на ней.)
#186005 Вчера 23:59:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да ты анон, не фанонишь, ты примерно версию 5 тома пересказываешь... ;-)) (Всем, кого травмирует "резервация" советую останавливаться примерно на ней.)
Собственно, версия V тома и пошла в опубликованный Кристофером Сильм.
#186006 Сегодня 00:03:14
#186007 Сегодня 00:05:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Королева цветов". Это, понятно, лостовская квенья, но по поздней "Мериль" просто начинает значить "роза", а не вообще цветок...
Хм, а как на квенья будет "королева" в более позднем варианте? Можно представить себе имя "королева-роза".
#186008 Сегодня 00:07:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Кстати, не знала, вот теперь знаю, спасибо!)
Не за что, анон! Рад, если мои вопросы имеют какую-то конструктивную отдачу.
#186009 Сегодня 00:09:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:как он и другие эльфы из ПД выйдут на свободу
Зачем выходить туда, где их считают проклятыми братоубийцами?
Значит, сидят в Мандосе, стродают. Или наслаждаются. Особенно видом Намо, который хотел бы их выгнать, но (канон!) против их воли не может... Или историю пишут - ну т.е. думают, по коврикам и свидетельствам очевидцев...
#186010 Сегодня 00:15:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ты примерно версию 5 тома пересказываешь
Ой, я тоже думал, что фаноню это 
возможно, просто остались воспоминания про пятый том
#186011 Сегодня 00:15:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Имею фанон, что свой собственный кусок проклятия Хуан получил персонально от обиженного Оромэ, мол, и ты туда же, псина сутулая? Ну так ты там умрешь! (подумав и слегка остыв) Но не раньше, чем схватишься с самым жирным волком на этом свете.
Теперь я хочу про это фанфик! Хоть пафосный, хоть стебный.
#186012 Сегодня 00:18:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Зачем выходить туда, где их считают проклятыми братоубийцами?
Как меня это всегда восхищает: а перевернуть ситуацию, не? Там "братоубийцы" с обеих сторон друг на друга глядят, это буквально так. Хм, нет, я не считаю, что в моих любимых нолдор весь Аман пальцем тычет и стыдит. Либо уважают за подвиги и страдания (что вообще-то канон), либо просто давно забили на прошлое.
Отредактировано (Сегодня 00:19:51)
#186013 Сегодня 00:19:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хм, нет, я не считаю, что в моих любимых нолдор весь Аман пальцем тычет и стыдит. Либо уважают, либо давно забили на прошлое.
Согласен с тобой, анон.
Вообще по тексту ЗиОЭ эльфы любят песни о деяниях домов нолдор.
#186014 Сегодня 00:31:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, автор вполне активный, может и на фб участвует, может это он и был.
В качестве автора чего? Если текста про Гавани, то мне по-прежнему сомнительно, потому что никакого интереса к сериалу и Арондиру лично у данного автора не видно, а там было.
Нафига вся эта ложь? Не фичок ведь, а статья. Т.е. автор вообще не видит грань между каноном и своими хэдами. И это происходит прямо сегодня, не в 90-е, когда доступа к канону как сейчас не было.
Не в защиту автора и статьи, а просто по вопросу - имею мнение, что в статье имхи тоже всегда есть. Если она чем-то отличается просто от выборки цитат (например) "Что у Толкина написано об ирригации", начинается свое мнение и интерпретация фактов. И тут все едино, есть у автора доступ к канону, нет его... Тем более, я так понимаю, по ссылке скорее публицистическая, чем исследовательская статья, а это, в общем и есть способ выражения своего мнения, пожалуй,...
#186015 Сегодня 00:34:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:"Королева цветов". Это, понятно, лостовская квенья, но по поздней "Мериль" просто начинает значить "роза", а не вообще цветок...
Хм, а как на квенья будет "королева" в более позднем варианте? Можно представить себе имя "королева-роза".
Я об этом тоже подумала, но чуть схалтурила, посмотрев, что сам корень вполне остается... сейчас наведем справки!
Начнем с того, что meril "роза" - это синдарин. А в Квенье позже Лостов розы нет.
Так что пока не будем ее конструировать, начнем с Синдарина.
У нас есть:
N. Elbereth f. “Queen of Stars, (lit.) Star Queen”
S. Celebrían “Silver-queen” ✧ Let/423
Так что варианты Merilbereth и Merillian вполне возможно, видимо. Причем учитывая, что второе - это буквально "увенчанная", то будет "увенчанная розами", прекрасный пафос, одобряю!
Кстати, у имени есть нолдоринский вариант Beril, и мы знаем такого человека - это сестра Андрет!
А само название розы происходит от корня MER "праздничный" (да, Мерет Адертад, я смотрю на тебя!), и учитывая, что он в Квенье он проявляется фонетически с виду так же, может быть какая-нибудь *merille.
Хотя вот, что выплыло, есть оказывается "среднее" по времени квенийское слово для розы, это из недавних публикаций -
maire https://eldamo.org/content/words/word-2209549921.html
Тогда Mairetari?
P.S. А еще у нас есть, просто попалось по дороге
Q. turindura adj. “done necessarily”
Dura lex Turin, sed lex Turin.
#186016 Сегодня 00:36:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да и в Войне Гнева нолдор-изгнанники участвовали, согласно "Касательно Клада".
Да не только по этому тексту! Они вообще в ней участвовали;-) См. тот же Ламмас, например...
#186017 Сегодня 00:37:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, аноны, как вы думаете, когда Эру отделил Аман от Арды, это получился отдельный мир с одним единственным материком (и может кое-какими островами)?
Вот я как-то не задумывалась долго над этим вопросом, а прямо интересно!
#186018 Сегодня 00:46:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Начнем с того, что meril "роза" - это синдарин. А в Квенье позже Лостов розы нет.
Так что пока не будем ее конструировать, начнем с Синдарина.
Очень любопытно, спасибо!
#186019 Сегодня 00:47:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а не только по этому тексту! Они вообще в ней участвовали;-)
"Касательно Клада" подтверждает, что автор придерживался этого мнения даже на этапе поздних текстов.
Этим он важен, хотя в целом я этот текст не очень люблю.
#186020 Сегодня 00:52:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В качестве автора чего? Если текста про Гавани, то мне по-прежнему сомнительно, потому что никакого интереса к сериалу и Арондиру лично у данного автора не видно, а там было.
Я ничего не утверждаю, просто ещё вспомнил
#186021 Сегодня 00:59:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Всем, кого травмирует "резервация" советую останавливаться примерно на ней.)
Меня не травмирует. Мне эта версия подтверждает мои фаноны про Валар-мудаков.
#186022 Сегодня 01:00:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
они должны все угольные месторождения вокруг выбрать
Значит, в Белерианде их было в количестве? Или у гномов закупали.
Можно по географии прикинуть, где они могли быть. Нефтяные могли быть тоже, в минимум двух очевидных местах.
#186023 Сегодня 01:05:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нефтяные могли быть тоже, в минимум двух очевидных местах.
Где?
#186024 Сегодня 01:44:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я о том, что в поздних версиях у Толкина много идей, которые канон сильно меняют, но при этом под который автором не написаны конкретные сюжеты
Собственно говоря, я бы сказала так.
Толкин задумал все переписать - и несколько завис. И так и не отвис до конца жизн, причем продолжал писать разные тексты, имея, видимо, в голове некую общую картину мира - но новую версию Сильма так после года так 1959 и не взялся создавать.
Однозначного ответа, почему именно, нет, - как и той версии, что должна была получиться в итоге и вмещать все (многие) из известных нам версий и элементов. (Я могу навскидку предположить эн вариантов, но вероятность их не угадаю.)
Я бы не назвала это "ретконом", потому что при всем этом нет еще опубликованного произведения по Первой Эпохе. Вот изменение истории, как Бильбо получил Кольцо - это оно, родимое, наверное, и тихое заметание под ковер версии, что Келеборн - исходно лориенский персонаж - наверное, тоже.
Мандос не предлагает казнить Эарендиля, а, наоборот, предсказывает его прибытие (но переписать историю Туора и Эарендиля под эту идею Толкин не смог)
Я тут вообще не вижу какого-то противоречия, но мы явно уже сталкивались на этом месте, это, надо полагать, конкретное мнение конкретного анона, имеет право и вряд ли мы друг друга переубедим!
(От себя скажу только, что предсказание Эарендиля я вообще не отнесла бы к поздним версиям, потому что я к ним отношу то, что примерно после 1959 г., а это честные 50-е и в контекст окрестных текстов оно, как по мне, впоне включено, - в отличие от какого-нибудь Келеборна-телеро, "разрыва договора" Феанора с Манве, энтов, победивших гномов или Мима, пытавшегося убить Финрода...)
Поэтому я считаю, что в фэндоме их вправе игнорировать, тем более что и Кристофер их в Сильм не включил.
Или НЕ игнорировать, если нравится.
А вообще, имхо, фендом вправе в лице своих конкретных представителей при сборке "своей Арды" в своей голове вправе игнорировать что угодно и брать в комплект что угодно, хоть Феанор - сын Бруитвира, а близнец у него сгорел, да Лосты + Шибболет, ну и что? Моя голова, как хочу, так компоную.
#186025 Сегодня 01:50:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И с внутренним авторством Сильма возникают проблемы, так как версия с Эльфвине отпадает, а как нуменорские тексты дошли до позднейших времен, в рамках этой парадигмы объяснить довольно трудно.
Короче, версия с уничтожением физического Амана порождает массу вопросов и с моральной точки зрения, и с точки зрения фактологии канона, и с точки зрения мотивации уплывающих на запад эльфов Средиземья, и с точки зрения внутреннего авторства Сильма (а от идеи наличия у текста внутреннего автора Толкин никогда не отказывался).
Авторство Эльфвине, собственно, отпадает не на призрачном Валиноре, а на нуменорском авторстве. Пенголод при этом остается как персонаж канона - до Последних Работ вплоть! - но уже, видимо, как именно филолог,
Как передаются тексты.... а помните 4 тома "Переводов с эльфийского" Бильбо? В общем, через хоббитские библиотеки, но вообще эта версия, заведенная еще собственно в ВК (то есть до всякого нуменорского авторства) ВСЕГДА имеет волшебную недоговоренность на последнем этапе: КАК все эти нуменорские - гондорские - хоббитские рукописи попали, условно говоря, к Профессору Толкину, который исследовал, перевел и опубликовал?
Анон сим годом даже сделал доклад о том, что эта недоговоренность. кажется. уже не баг, а фича в итоге, - и надеется, что однажды доклад сей даже будет опубликован!