Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#186326 Вчера 16:39:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Когда их телу очень плохо, то да. Но если есть возможности жить вечно в здоровом теле, то обычно очень хотят
Только её нет(
#186327 Вчера 16:40:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так они вроде бы клятву исполнили, потому и в Мандос
Именно. Ну и "вечной тьмы" вообще-то не существует, мы так и не знаем наверняка, что это. Пустота или хз что.
#186328 Вчера 16:40:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что, если возможность переключить тумблер эльф -> человек это следствие генов майар?
Встречный вопрос – а что мы из канона знаем о природе айнур как расы?
#186329 Вчера 16:42:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Имеется в виду внешняя пустота куда они поклялись попасть. Мне трудно представить хорошо там или нет, и почему они поклялись туда попасть
Они не клялись попасть в пустоту. Это вообще какая-то странная фраза, о которой фандом спорит, что она значит. А больше похоже, что для красного словца оно там. По типу "чтоб мне провалиться на этом месте" или "света белого не видеть".
#186330 Вчера 16:42:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что, если возможность переключить тумблер эльф -> человек это следствие генов майар?
Мне вообще сложно представить у майар гены. Мэлиан сделала себе полноценную тушку, чтобы родить, по сути, там всё должно быть как у эльфа , включая хромосомный набор. Но вот как как получилось свести эльфийский и людские половые клетки, я не понимаю. У них же нет эволюции! Можно ли вообще считать эльфов и людей достаточно родственными видами, чтобы их скрестить?
#186331 Вчера 16:43:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда не существовало бы эвтаназии
У эльфов еще и эвтаназия встроенная...
#186332 Вчера 16:44:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Можно ли вообще считать эльфов и людей достаточно родственными видами, чтобы их скрестить?
Если у нас есть примеры скрещивания с плодовитым потомство, то виды достаточно близко родственные.
Отредактировано (Вчера 16:45:24)
#186333 Вчера 16:44:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Можно ли вообще считать эльфов и людей достаточно родственными видами, чтобы их скрестить?
Блин, анон, не знаю, как тебе сказать 
#186334 Вчера 16:45:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне вообще сложно представить у майар гены.
Мне больше нравится тот вариант, где айнур тоже размножались.
#186335 Вчера 16:45:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но, может быть, она оттуда пришла
Унголианта пришла из Чертогов Безвременья, как и все айнур.
Статуса мутной НЁХ у неё был разве что только в Лостах, где её образ в целом сильно иной (например, она не ссорилась с Мелькором, а потом правила югом мира так же, как Мелькор правил его севером).
Отредактировано (Вчера 16:45:35)
#186336 Вчера 16:46:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Блин, анон, не знаю, как тебе сказать
Заглянуть в канон, что тут ещё скажешь?
#186337 Вчера 16:49:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или Клятва была в пользу Замысла Эру, поэтому он им простил
Но каким образом желание оставить себе три предмета может быть в пользу Замысла? Что оно меняет в мире в целом?
#186338 Вчера 16:50:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но каким образом желание оставить себе три предмета может быть в пользу Замысла?
А где в клятве о желании оставить их себе? Дранон
#186339 Вчера 16:54:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Имеется в виду внешняя пустота куда они поклялись попасть. Мне трудно представить хорошо там или нет, и почему они поклялись туда попасть
Ну вообще в структуре текста оно явно стоит как некое наказание - "а если мы это не выполним, нам туда/с нами будет это". Я тоже точно не знаю, что там Феанор имел в виду но в таком пополаме еще не то скажешь - но она у меня четко параллелится с тем Не-Светом, который распространяла Унголиант. Феанор им явно впечатлился. причем не в положительном смысле. И я это вижу как "пусть нам всегда будет так плохо, как было в тот момент". Т.е. это не место, это состояние. (Теоретически в нем можно пребывать тогда, и будучи в Мандосе... и, возможно, даже до Мандоча (здравствуйте, "мучения от клятвы", вы ли это?!)
#186340 Вчера 16:54:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, я про генетику в нашем понимании. Тут выше описывали кучу способностей эльфов, недоступны людям. По идее, они должны быть обусловлены генетически. Но тогда это делает виды слишком разными, навряд ли способны и на общее потомство. Но потомство есть! Ещё и плодовитое. Что лично меня наводит на вывод о том, что эльфы и люди не просто родственные виды, а один вид, отличающийся а) путём и даром Эру (а что есть путь, науке толком неизвестно) б) разной реакцией на морготову порчу (в случае людей корраптится весь вид, но не фатально, в случае эльфов корраптятся отдельные представители, но фатально, до генетических нарушений)
#186341 Вчера 16:56:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Но каким образом желание оставить себе три предмета может быть в пользу Замысла?
А где в клятве о желании оставить их себе? Дранон
Ну они собираются побить всякого, кто на них посягнет. Ваши версии, где при этом находятся Сильмарилы? Моя - у них! (И проблема Клятвы - что по факту это не так.)
#186342 Вчера 16:57:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Встречный вопрос – а что мы из канона знаем о природе айнур как расы?
Самая заметная их абилка - творить что-то из ничего (из себя самих?), в том числе собственное тело.
Если для размножения они принимают облик другого вида, некоторые абилки наследуются. Причем эти абилки не зависят от генетики (Лютиэн колдует так, как другим эльфам не снилось, хотя она не могла унаследовать от Мелиан ничего, кроме ее эльфийских генов), и, видимо, привязаны к душе, а не к телу. Что логично, потому что айнур не материальный вид и их способности передаются не с генами.
#186343 Вчера 17:00:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(И проблема Клятвы - что по факту это не так.)
С клятвой нет никаких проблем по итогу - она выполнена. Камни ограждены от посягательств.
#186344 Вчера 17:01:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
что эльфы и люди не просто родственные виды, а один вид, отличающийся
Душой.
Наше внутриутробное развитие подчиняется генетической программе, а в Арде эта программа записана на внешнем носителе.
#186345 Вчера 17:03:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С клятвой нет никаких проблем по итогу - она выполнена. Камни ограждены от посягательств.
....но Феанор, боюсь, предполагал несколько другой режим их хранения...
#186346 Вчера 17:04:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но Феанор, боюсь, предполагал несколько другой режим их хранения
А в клятве про это ничего нет.
#186347 Вчера 17:06:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:но Феанор, боюсь, предполагал несколько другой режим их хранения
А в клятве про это ничего нет.
В окрестных речах есть.
"Прекрасен будет конец пути" - вскричал он, - "хотя долог и труден путь! Проститесь с рабством! Но проститесь и с праздностью! Проститесь со слабыми! Проститесь с сокровищами вашими - новые создадим мы! Идите налегке. Но возьмите с собою ваши мечи! Ибо мы пойдем далее, нежели Таурос, выдержим более, нежели Тулкас: мы никогда не прекратим погоню. За Морготом до края Земли! Война нас ждет и ненависть неутихающая. Но когда одержим победу и вернем себе Сильмарилы, что украл он, тогда мы, мы одни, будем властвовать неоскверненным Светом и станем властителями блаженства и красоты Арды! Ни одно другое племя не займет наше место"!
(Анналы Амана)
Так что да, ограждены от посягательсв, но есть нюанс;-(( И за ограждение одного из трех вообще отвечают Валар с Эарендилем.
Отредактировано (Вчера 17:06:52)
#186348 Вчера 17:07:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С клятвой нет никаких проблем по итогу - она выполнена. Камни ограждены от посягательств.
Вопреки действиям феанорингов, клятва всё-таки была исполнена 
#186349 Вчера 17:08:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вопреки действиям феанорингов, клятва всё-таки была исполнена
"Игра получилась, мастера не виноваты"(с)
#186350 Вчера 17:10:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В окрестных речах есть.
Сменил тему, а по клятве возразить тебе нечего.