Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#186351 Вчера 17:13:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Самая заметная их абилка - творить что-то из ничего (из себя самих?), в том числе собственное тело.
Если для размножения они принимают облик другого вида, некоторые абилки наследуются
Возможно, у них просто есть две формы – энергетическая и материальная. Во второй они внешне похожи на эльфов и способны скрещиваться с ними и с людьми.
#186352 Вчера 17:14:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Душой.
Наше внутриутробное развитие подчиняется генетической программе, а в Арде эта программа записана на внешнем носителе.
Душу тут часть анонов тоже отрицает. По крайней мере, у людей.
Но если про то, откуда у людей и эльфов берутся тела (биологически идентичные) мы знаем, то каким образом кастуется новая душа? И если её призывают, творя тело, то какая душа прилетает к гибридам? Душа же не может быть гибридной. Или может?
Отредактировано (Вчера 17:20:06)
#186353 Вчера 17:18:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Самая заметная их абилка - творить что-то из ничего (из себя самих?), в том числе собственное тело.
Если для размножения они принимают облик другого вида, некоторые абилки наследуютсяВозможно, у них просто есть две формы – энергетическая и материальная. Во второй они внешне похожи на эльфов и способны скрещиваться с ними и с людьми.
Аноны, вы забываете, что скреститься с кем-то для айну это очень серьёзное мероприятие. Мэлиан тратила способность сбрасывать тело не только на время беременности, но и вообще навсегда. То есть есть фана, это тело для айну, но оно не совсем настоящее тело. Не факт, что ему нужна, например, еда. Или дефекация. И возможно оно не способно к размножению. И его можно сбросить в любой момент или сменить. А есть хроа, которое нормальное тело, у эльфа или человека. Его нельзя сбросить просто так, нельзя превратиться во что-то иное, без него нельзя существовать в материальном мире. Но оно может и есть, и размножаться. То есть Мэлиан сделала себе хроа, как у эльфа, и жила в нём, как эльф.
#186354 Вчера 17:19:01
- Анон
#186355 Вчера 17:22:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В смысле?
Клятва была выполнена, согласно её тексту. Это очевидно по-моему. А что там говорил Феанор, чтобы завести нолдор на исход - другой вопрос. Те речи и их соответствие действительности можно обсудить отдельно.
#186356 Вчера 17:23:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, аноны, на тему того, когда именно вселяется в ребенка душа, поищите споры католиков, они тоже долго обсуждали этот вопрос. Нет никаких библейских постулатов на эту тему, а выкидыши разных сроков есть. И довольно долго католики емнип считали, что душу посылают в тело, когда тело ребенка развивается достаточно, чтобы ее удержать. То есть на поздних сроках беременности. Так что нынешние религиозные спекуляции на тему любой аборт убийство это всего лишь нынешние спекуляции (включая спекуляции в птср).
#186357 Вчера 17:25:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в Клятве ничего не сказано на тему "мы поместим их в разные стихии и их никто не найдет". Там только долго перечисляется, кому и за какие действия с Камнями Феанор и Ко будут мстить, и что с ними будет, если он мстить не будут. (И кто все это "визирует" на разных уровнях.)
Предполагаешь ли ты, что Феанор это засовывание в разные стихии подразумевает исходно? Если да, почему молчит о нем?
Отредактировано (Вчера 17:26:53)
#186358 Вчера 17:25:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что там говорил Феанор, чтобы завести нолдор на исход - другой вопрос.
Я думаю, он был достаточно искренен в тех речах.
Хотя, судя по его ответу Эонвэ, возможность поражения он действительно рассматривал с самого начала.
#186359 Вчера 17:27:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Предполагаешь ли ты, что Феанор это засовывание в разные стихии подразумевает исходно?
Ты клятву Финрода помнишь? Ну и как, сильно помог он Берену, чуть не угробив? Выполнил Финрод клятву?
#186360 Вчера 17:29:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но если про то, откуда у людей и эльфов берутся тела (биологически идентичные) мы знаем, то каким образом кастуется новая душа? И если её призывают, творя тело, то какая душа прилетает к гибридам?
Генерируется, исходя их ттх родителей?
Душа же не может быть гибридной. Или может?
Вопрос 
Оставим потомков Мелиан, посмотрим на потомков Митреллас. Леголас разглядел в фенотипе Имрахиля потомка эльфа или почувствовал что-то в его душе? Я бы поставил на второе.
#186361 Вчера 17:29:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, аноны, на тему того, когда именно вселяется в ребенка душа, поищите споры католиков, они тоже долго обсуждали этот вопрос. Нет никаких библейских постулатов на эту тему, а выкидыши разных сроков есть. И довольно долго католики емнип считали, что душу посылают в тело, когда тело ребенка развивается достаточно, чтобы ее удержать. То есть на поздних сроках беременности. Так что нынешние религиозные спекуляции на тему любой аборт убийство это всего лишь нынешние спекуляции (включая спекуляции в птср).
Это звучит очень логично, чего уж там.
#186362 Вчера 17:31:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты клятву Финрода помнишь? Ну и как, сильно помог он Берену, чуть не угробив? Выполнил Финрод клятву?
Какие-то в этой системе баги со всеми клятвами.
#186363 Вчера 17:31:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Генерируется, исходя их ттх родителей?
То есть Эру генерирует души, а не просто бдит?
Вопрос Оставим потомков Мелиан, посмотрим на потомков Митреллас. Леголас разглядел в фенотипе Имрахиля потомка эльфа или почувствовал что-то в его душе? Я бы поставил на второе.
Я считаю, что если в исследуемом мире существует духовный план, то его следует учитывать. А эльфы, если они обладают неким вторым зрением, могут видеть этот духовный план, то есть как раз видеть души.
#186364 Вчера 17:32:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Предполагаешь ли ты, что Феанор это засовывание в разные стихии подразумевает исходно?
Ты клятву Финрода помнишь? Ну и как, сильно помог он Берену, чуть не угробив? Выполнил Финрод клятву?
Выполнил. Обещал предоставить помощь и предоставил. В любом случае добиться успеха не обещал. Убив волка, предоставил с плюсом, не дав Берену погибнуть.
Что у нас тут с Феанором? Обещал мстить всякому, кто или попасть в Вечную Тьму. Подозреваю, ни то, ни другое.
(Моя идея в том, что Клятва не может считаться выполненной или невыполненной, потому что срок действия у нее до конца мира - ее можно выполнять/не выполнять, но выполнить нельзя. Просто Камни в итоге попадают в такую ситуацию, когда наступление "клятвенной ситуации" до того же конца мира поактически невозможно - т.е. не нужно никому мстить за отсутствием "кому" и по крайней мере в ситуацию невыполняния попасть нереально. Но не настаиваю.)
#186365 Вчера 17:33:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты клятву Финрода помнишь? Ну и как, сильно помог он Берену, чуть не угробив? Выполнил Финрод клятву?
Финрод поклялся выполнить просьбу. Кто ж виноват, если у Берена такие запросы?..
#186366 Вчера 17:33:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Брандир/Ниэнор. АУ, где он прыгнул и вытащил её из реки.
Сложновато, он же ДЦП-шник, походу. Или полиомиелитом в детстве болел. Только если прям очень повезет.
#186367 Вчера 17:33:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какие-то в этой системе баги со всеми клятвами.
Да ладно, принцип умри пытаясь вполне рабочий. А невыполнение - это отказ от выполнения.
#186368 Вчера 17:35:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Проблема в том, что формулировка клятвы Феанора противоречит её реальному применению, поскольку на практике феаноринги вели переговоры о возвращении Камня и с Тинголом, и с Диором, и с Эльвинг, и с Эонвэ (откровенно фальшивыми были переговоры лишь с Морготом, которому феаноринги мстили за отца).
Это такое же внутреннее противоречие текстов, как утверждение, что он жжет смертную плоть - хотя никого из смертных людей (в отличие от тварей Моргота типа Кархарота) он не обжигал. Только прошу, не надо вокруг этого тезиса начинать очередной ПД-срач про "права на Сильмарили". Он вообще не про это.
#186369 Вчера 17:36:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да ладно, принцип умри пытаясь вполне рабочий. А невыполнение - это отказ от выполнения.
Старайся лучше, Цзян Чэн! (с).
Но не достигай никогда, только старайся.
Это ещё и какой баг.
#186370 Вчера 17:37:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Проблема в том, что формулировка клятвы Феанора противоречит её реальному применению
Это само собой. Но и речи Феанора не совпадают с реальностью. Кто-то врёт)) Остаётся судить по фактам.
#186371 Вчера 17:37:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть Эру генерирует души, а не просто бдит?
Все души от бога, откуда же еще.
Или за это Валар отвечают. Вана, например. Есть Вала, провожающий души, а есть встречающая их.
Я считаю, что если в исследуемом мире существует духовный план, то его следует учитывать.
Вот да, особенно если незримый мир может влиять на зримый.
#186372 Вчера 17:38:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В истории Финрода меня всегда напрягало, что он никогда больше не покидал Амана. Как-то это ООСно и на него не похоже. Я бы предположил психотравму, но у вышедших из Мандоса не должно быть психотравм, они выходят бодренькими и готовыми к новой жизни.
#186373 Вчера 17:38:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но и речи Феанора не совпадают с реальностью.
Почему?
Я же говорю, он изначально признает возможность поражения перед всеми нолдор в своем ответе Эонвэ.
Про "мы станем хозяевами немеркнущего света" - это про то, что будет в случае победы над Морготом.
Отредактировано (Вчера 17:38:29)
#186374 Вчера 17:38:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если смотреть на Арду реалистично, то надо признать, что Валар обладают технологиями, которые для нас выглядят как магия.
Наши человеческие для многих уже выглядят как магия. Очень занимательны разговоры обывателей про всякую высокотехнологичку, которой они не понимают и боятся.
#186375 Вчера 17:39:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему?
"Идём налегке" 