Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#186376 Вчера 17:41:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
знаю много врачей, которые написали отказ от реанимации, потому что не согласны на побочные эффекты определённых способов сохранения жизни.
Потому что реанимация не 100%эффективна и тащит за собой разные неврологические нарушения. Об этом известно хорошо и сказано открытым текстом в открытом доступе.
#186377 Вчера 17:41:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мэлиан тратила способность сбрасывать тело не только на время беременности, но и вообще навсегда
Но и в этом теле магические способности Мелиан намного превосходит их же у эльфов и у Лютиэн было так же. Так что ёе тело всё таки было не эльфийское, а Лютиэн не совсем эльфийка. Но, может быть, беременность от эльфа действительно лишает айну возможности переходить в энергетический форму. Эонве по одной из версий сын Манве и Варды, а они такую способность явно не теряли.
#186378 Вчера 17:41:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все души от бога, откуда же еще.
Или за это Валар отвечают. Вана, например. Есть Вала, провожающий души, а есть встречающая их.
Тогда Эру явно очень занят! Или, как вариант, поскольку он всё видел заранее, души со всеми гибридными нюансами уже заготовлены, и их реально можно просто отправлять через Вану.
#186379 Вчера 17:45:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но и в этом теле магические способности Мелиан намного превосходит их же у эльфов и у Лютиэн было так же. Так что ёе тело всё таки было не эльфийское, а Лютиэн не совсем эльфийка. Но, может быть, беременность от эльфа действительно лишает айну возможности переходить в энергетический форму. Эонве по одной из версий сын Манве и Варды, а они такую способность явно не теряли.
Значит надо реально принять дополнительную теорию о генетике души 
и её как раз подтвердит живорождение среди айнур - видимо, они как раз рожают только на духовном плане, без материального.
Но тогда откуда у них души, тоже от Эру?
#186380 Вчера 17:47:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Душой.
Наше внутриутробное развитие подчиняется генетической программе, а в Арде эта программа записана на внешнем носителе.
В облаке, так сказать?
#186381 Вчера 17:47:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финрод поклялся выполнить просьбу. Кто ж виноват, если у Берена такие запросы?..
Я б сказала, что запросы тут у Тингола, а у Берена - клятва. Да, тоже! (И вот она, да, выполняется "технически" для начала. Но потмо и буквально.
..Так и представляю разговор:
- Я все понимаю, Ном, но видишь ли, мне тогда кровь в голову бросилась, и я ему поклялся...
- Да уж понимаю, я вот тоже поклялся Барахиру, да ты сам помнишь... Но проблема не в этом. У меня тут живут два кузена, так вот они, не поверишь! - тоже поклялись.... Что бы было Тинголу чего другого от тебя не потребовать?
- Да он вообще меня прибить хотел бы, наверное, но он, видишь ли, поклялся...
Отредактировано (Вчера 17:49:41)
#186382 Вчера 17:48:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А не может быть такого, что превращение Унголиант в гигантского паука и появление способности поглощать фотоны – это какая-то айнурская болезнь? Психическая, проявившаяся физически.
#186383 Вчера 17:49:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но тогда откуда у них души, тоже от Эру?
Они вроде базово души, созданные Эру.
#186384 Вчера 17:50:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
- Я все понимаю, Ном, но видишь ли, мне тогда кровь в голову бросилась, и я ему поклялся...
- Да уж понимаю, я вот тоже поклялся Барахиру, да ты сам помнишь... Но проблема не в этом. У меня тут живут два кузена, так вот они, не поверишь! - тоже поклялись....
А ведь тут где-то был фанфик, где для выполнения всех клятв Маэдрос для начала усыновил Берена, чтобы его покушение на камень считалось легитимным...
#186385 Вчера 17:51:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они вроде базово души, созданные Эру.
Это если они не размножаются. А если размножаются, то новая душа кастуется из них самих или от Эру?
#186386 Вчера 17:56:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет никаких библейских постулатов на эту тему, а выкидыши разных сроков есть. И довольно долго католики емнип считали, что душу посылают в тело, когда тело ребенка развивается достаточно, чтобы ее удержать. То есть на поздних сроках беременности. Так что нынешние религиозные спекуляции на тему любой аборт убийство это всего лишь нынешние спекуляции (включая спекуляции в птср).
Тут несколько моментов (и да, каждый фантазирует по своему разумению). Монозиготные двойни-тройни зачинаются как одна зигота, а потом через неделю-другую разделяются на этих двух-трех человек. И вот у них уже и характеры могут быть разные после рождения, темпераменты разные, хотя они на одно лицо.
И это сейчас о беременности известно чуть не с первых дней, тесты с полосками и все такое. В старые времена беременность достоверно считалась имеющейся только на стадии пинков изнутри (и еще по паре таких же поздних признаков). Все более раннее считалось неуверенными предположениями, может есть, может нет, может женщина себя накрутила и выдумывает. Рассмотреть под микроскопом остатки тканей зародыша в выкидыше тоже никто не мог.
#186387 Вчера 17:57:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сложновато, он же ДЦП-шник, походу. Или полиомиелитом в детстве болел. Только если прям очень повезет.
В Квенте мелькнула версия "ранен в детстве орочьей стрелой".
Но там да, такие берега, что вполне здоровый Хунтор насмерть сверзился. Но везение/помощь Ульмо могут помочь! Ну будет потом Брандир на обе ноги хромать, Ниенор его все равно в такой истории любить будет, я думаю!
#186388 Вчера 17:57:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но тогда откуда у них души, тоже от Эру?
А что мы в данном случае считаем душой? Личностную матрицу? Скорее всего, она без помощи Эру появляется, так как личность как минимум наполовину формируется воспитанием.
#186389 Вчера 18:00:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Проблема в том, что формулировка клятвы Феанора противоречит её реальному применению, поскольку на практике феаноринги вели переговоры о возвращении Камня и с Тинголом, и с Диором, и с Эльвинг, и с Эонвэ (откровенно фальшивыми были переговоры лишь с Морготом, которому феаноринги мстили за отца)..
ну вот я подозреваю, что она-таки исходно дается с расчетом на ситуацию "мы победим Моргота и заберем Камни [речи Феанора], и вот если кто на них опять [Клятва]...", которой не было, и потому сначала переговоры, - а вдруг вернут и ситуация таки установится? Но, опять же, не настаиваю.
#186390 Вчера 18:02:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Они вроде базово души, созданные Эру.
Это если они не размножаются. А если размножаются, то новая душа кастуется из них самих или от Эру?
С одной стороны, идея "все души от бога" кажется соответствующей сеттингу. С другой, Валар же творцы. Почему бы им не сотворить нематериальное существо. Вот как вала делает себе блондинистое тело, так и ребенка себе сделает с интересом к звездам или с любовью к порядку.
#186391 Вчера 18:03:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что мы в данном случае считаем душой? Личностную матрицу? Скорее всего, она без помощи Эру появляется, так как личность как минимум наполовину формируется воспитанием.
А вот тут я уже не очень уверен. В реале души, по сути, нет. Есть личность, которая формируется на основе генетического материала под воздействием внешних обстоятельств, записанная на уникальном и крайне хрупком мясном носителе. Но мы говорим о мире, где души есть, а мясные носители как раз не обязательны. Так что кто его знает, что такое эта душа. Там вон анон выше писал, что и у мышей есть уникальная личность (то есть как бы душа).
#186392 Вчера 18:04:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но там да, такие берега, что вполне здоровый Хунтор насмерть сверзился.
Его же вроде камнем зашибло?
#186393 Вчера 18:05:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С одной стороны, идея "все души от бога" кажется соответствующей сеттингу. С другой, Валар же творцы. Почему бы им не сотворить нематериальное существо. Вот как вала делает себе блондинистое тело, так и ребенка себе сделает с интересом к звездам или с любовью к порядку.
Тогда почему у Ауле гномы не получились?
#186394 Вчера 18:06:16
#186395 Вчера 18:07:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда почему у Ауле гномы не получились?
Он же не айнур хотел, а материальных детей, как у Эру.
#186396 Вчера 18:09:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Все души от бога, откуда же еще.
Или за это Валар отвечают. Вана, например. Есть Вала, провожающий души, а есть встречающая их.Тогда Эру явно очень занят!
Таки если строго по канону, то души делает Эру. Мало того, в той версии, где новое рождение есть, но уже редко и параллельно с просто возрождением взрослого эльфа (Природа, "Возрождение эльфов"), - так вот там этим новым рождением ведает лично Эру, желающую такого (и подходящую по параметрам) душу надо отправить лично к нему.
Но мне прямо нравится идея, что Вана-вечно-юная отвечает за совсем юных;-) т.е. за приход душ в мир!
#186397 Вчера 18:10:30
#186398 Вчера 18:10:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он же не айнур хотел, а материальных детей, как у Эру.
Но с материальным как раз проблем не было, му него же не получилось дать им душу
#186399 Вчера 18:14:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вообще в смысле Лэйтиан как клубка клятв мне очень нравится поздняя версия, где Берен, хороня отца, опять таки...
(подстрочник)
LL-R, 413-424
Там Берен положил кости своего отца
В спешке под каирном из камней;
Он не вырезал руну и ни слова не написал
Над Барахиром, но трижды он ударил
По верхнему камню и трижды громко
Выкрикнул его имя. «Твою смерть, - клялся он, -
Я отомщу. Да, хотя бы моя судьба
Приведет меня в конце концов к вратам Ангбанда».
И затем он повернулся, и не плакал:
Слишком темно было его сердце, слишком глубока рана.
В ночь, холодный как камень,
Без любви, без друзей он шел один.
Газпром. Мечты сбываются.(с)
В общем, вот тогда-то, я думаю, все и началось...
Отредактировано (Вчера 18:15:08)
#186400 Вчера 18:21:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Он же не айнур хотел, а материальных детей, как у Эру.
Но с материальным как раз проблем не было, му него же не получилось дать им душу
Тогда Валар не размножаются 
Вот моя теория. Базово души создаются Эру. Айнур, люди, эльфы гномы - все изначально получили души от Эру. Дальше души генерируются одновременно с зачатием из душ родителей. Айнур не размножаются как айнур, только воплощаясь в тела, дальше см выше (иначе действительно, почему у Ауле не получилось). Генерация душ происходит с благословения Эру... а может, и без него иначе откуда души у орков и потомков темных майар. (Есть, конечно, поздняя идея, что орки - это биомашины, но по-моему она плохо согласуется с орками из ВК)