Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · Вчера 12:32:41

Анон пишет:

Может, ей в начале Эол непохожестью понравился.

Ещё один уникальный кузнец с дурным характером? Скорее уж похожестью, просто этот был свободен.

Анон · Вчера 12:38:06

Анон пишет:

Скорее уж похожестью, просто этот был свободен.

Точно.

Анон · Вчера 12:50:09

Анон пишет:

А у него полные чертоги тех, кому можно сказать "а я предупреждал", и с ними должна вестись работа посредством волшебной психотерапии. Вполне возможно не лично, а через саму структуру чертогов, которая подчиняется Намо и выстраивает для душ индивидуальные траектории исцеления. Плюс, опять же, Ниэнна, майар свои и её.

Как я уже говорил ранее, в каноне нигде не сказано, чтобы Намо или кто-либо из его слуг занимался психотерапией; про чертоги такого тоже не сказано. Вот Ниэнна занимается, да, это канон, а не фанон.
Ещё Эсте занимается, но она по живым эрухини, а не мертвым.

Анон · Вчера 12:51:20

Анон пишет:

Ещё один уникальный кузнец с дурным характером? Скорее уж похожестью, просто этот был свободен.

Из всех феанорингов Арэдель больше всего нравился Келегорм. Так автор написал, между прочим:

Арэдэль явно рассказала Куруфину (а позднее и Кэлэгорму, который был ей больше всего по душе) достаточно о себе,

Отредактировано (Вчера 12:51:32)

Анон · Вчера 12:51:38

Анон пишет:

Эсте занимается

Но единственный известный нам кейс у нее так себе.

Анон · Вчера 12:52:30

Анон пишет:

Из всех феанорингов Арэдель больше всего нравился Келегорм

Но дженерика Келегорма в лесу не нашлось. А дженерик Куруфина был.

Анон · Вчера 12:53:41

Анон пишет:

А у него полные чертоги тех, кому можно сказать "а я предупреждал", и с ними должна вестись работа посредством волшебной психотерапии.

Строго говоря, в каноне нигде не сказано, что нолдор сидят там ради психотерапии. Сказано, что сидят в наказание. А лучшая терапия в их случае - это встреча с погибшими друзьями и родичами. Всё. Ну и созидательный труд, творчество конечно, как они любят, только это уже не к Мандосу точно :bubu:

Отредактировано (Вчера 12:55:04)

Анон · Вчера 12:55:35

Анон пишет:

в каноне нигде не сказано, что нолдор сидят там ради психотерапии. Сказано, что сидят в наказание.

Это принудительная госпитализация в дурку по решению суда

Анон · Вчера 12:57:24

Анон пишет:

Это принудительная госпитализация в дурку по решению суда

Жертвы карательной психиатрии :lenin: Без суда и следствия

Отредактировано (Вчера 12:58:00)

Анон · Вчера 13:38:53

Анон пишет:

Жертвы карательной психиатрии Без суда и следствия

А там и суд, и следствие, и санитары.

Анон · Вчера 13:55:04

Анон пишет:

дженерик Куруфина

Вот сейчас обидно было! :puke: :fury:

Эол

Анон · Вчера 14:26:29

К слову о дженериках Феанора! Аноны, а у вас есть хэдканоны про Энердиля — эльфа, который (как вариант) сделал Элессар-1?

Анон · Вчера 14:28:42

У Феанора не может быть дженериков! :lenin:

Анон · Вчера 14:51:59

Анон пишет:

И щиты они делали, и изображали на них знаки домов и родов, что соперничали друг с другом; щиты носили они открыто, а о прочем оружии умалчивали, ибо каждый полагал, что он один вовремя упрежден.

Я думаю, они у эльфов образуются по смешанному принципу. И что-то начало образовываться еще у Куйвиэнен (те же "кирдановцы", которые плавсредства придумывали), а боьлшим толчком к распределению по домам примерно всех был Великий поход - когда это отряды, которые идут вместе. А потом, в Валиноре оно частью остается по тому же принципу "мы тут живем и хозяйствуем вместе", отчасти может образовываться заново по проыессиональному признаку (аулендили те же). В Гондолине дома - явно и территориальная единица, и единица военной огранизации - а заодно еще и профессиональная - что логично, при уходе в Исход, а потом уходе в Гондолин с вероятностью могли "посыпаться" старые дома, хотя бы отчасти, а учитывая долгую "звготовку" города было бы вполне логично делать это как-то организованно: вот выдвигаются каменотесы и что-то там заготавливают, а строители придут потом, а резчики - после них...

▼Скрытый текст⬍

Собственно, я это в немалой степени вывожу из заметок о жилищах у эльфов из "Природы"

Это значение ["жилище"], вероятно, развилось во время Великого Странствия к Западному побережью, в течение которого эльдар строили немало обителей, рассчитанных на разный срок проживания, по решению своих вождей, – для всего племени в целом или для отдельных групп.

Вот еще о слове

már, которое использовалось с определяющим словом в родительном падеже или чаще в генитивных составных словах: напри-
мер, Ингвемар, Валимар, Эльдамар (среди эльдар, обычно живущих или обитающих там). При добавлении к личному име-
ни оно означало «резиденцию» (поименованного) главы семейства и включало земли, прилегаюшие к постоянным постройкам или жилым оно относилось ко всей территории, которую эти эльдар занимали или которой владели, на которой они обосновались и чувствовали себя «дома», пока оставались единым народом.

Вот еще вариант формулировки из другой версии заметки, который дает некоторые любопытные нюансы (в Природе опубликован в приложении от переводчиков)

«Оно означало – при добавлении к личному имени, – место жительства или жилище семьи, главой которой были он или она... После имени народа или «рода» оно относилось ко всей территории, зачастую обширной, занятой или населенной ими».

При этом еще упоминается значение ‘дом как семейство, обладающее влиянием или властью’ для которого использовалось не слово дом-постройка, а слово "род" (это у нас, как я понимаю, что-нибудь вроде "Дом Финве").

Что там в Белерианде вне Гондолина с сохранением этих "домов", не очень понятно. Я подозреваю, что это все-таки скорее городская (ну да, или походная) форма жизни - короче, требует определенной организации. В Нарготронде мы знаем целого одного лорда (Гуилин, отец Гвиндора и Гельмира) - я подозреваю, это тоже глава дома - и, вероятно, не единственного в городе.
А вот на остальной территории, возможно, такой мелкой организации нет, это либо те, кто подчиняются одному из потомков Финве... либо, еще, возможно, есть мелкая территориальная организация -

▼Скрытый текст⬍

Анон · Вчера 15:05:07

Анон пишет:

Вот сейчас обидно было!
Эол

И ещё вопрос, кто круче, как кузнец. Эол хоть пару говорящих мечей сделал, а какие мы знаем поделия Куруфина, кроме Келебримбора?

Анон · Вчера 15:24:18

Анон пишет:

Анон пишет:
Эсте занимается
Но единственный известный нам кейс у нее так себе.

....вот поэтому он и известен, имхо. Остальные - в штатном режиме, что рассказывать всему Валинору о кейсе "я пришел за помощью - мне помогли, спасибо"?

Анон · Вчера 15:26:24

Анон пишет:

Строго говоря, в каноне нигде не сказано, что нолдор сидят там ради психотерапии. Сказано, что сидят в наказание.

Дело в том, что там сидят вообще не только нолдор и даже не только эльфы... И Намо с ними как-то взаиможействует, и для эльфов "визирует" что момент, сколько ему там сидеть, что момент, когда он может выйти. Или когда не может.

ну, в общем, повторюсь, у всех свой Намо, мой с обителями своих чертогов общается. Где это написано? У меня в голове и мне достаточно!

Анон · Вчера 15:38:15

Анон пишет:

что рассказывать всему Валинору о кейсе "я пришел за помощью - мне помогли, спасибо"?

Ну... да?
Мы знаем из канона целителей с хорошей репутацией, к которым пришли и они помогли: Арагорн, Элронд, Белег, Лютиэн, например. Мы знаем их пациентов, которым они помогли.
Мы не знаем ни одного эльфа, которому помогли в Лориэне. Но знаем одного, который пришёл туда своими ногами, а оттуда ушёл в Мандос.
Как-то это настораживает.

Анон · Вчера 15:41:02

Анон пишет:

Как-то это настораживает.

А меня как-то нет;-)

Анон · Вчера 15:59:14

Анон пишет:

Как-то это настораживает.

Теперь это и меня настораживает :panic: Заодно с карательной психиатрией

Анон · Вчера 16:07:39

Анон пишет:

И ещё вопрос, кто круче, как кузнец. Эол хоть пару говорящих мечей сделал, а какие мы знаем поделия Куруфина, кроме Келебримбора?

Мы и сделанных Феанором именных мечей не знаем, но они точно были, так что и Куруфин явно что-то делал.
То же самое и с терапией от Эсте, кстати. Возвращаясь к Куруфину - опять же, в "Лэ о детях Хурина" сыновья Феанора в целом названы "творцами самоцветов". Значит, Куруфин их тоже изготавливал.

Отредактировано (Вчера 16:12:29)

Анон · Вчера 16:16:28

Как вам такое ИИ-видео, аноны? Сорян, что ссылкой. Не знаю, как с пинтереста вставить прям видео сразу.

https://pin.it/3xribXbPs

Анон · Вчера 16:18:03

Анон пишет:

К слову о дженериках Феанора! Аноны, а у вас есть хэдканоны про Энердиля — эльфа, который (как вариант) сделал Элессар-1?

А он не дженерик. Он следующий после. Вот это очень интересный момент. Потому что мы знаем - ну, Феанор, ну родственники Феанора, а дальше уже начинаются Синдар (ну, или кто - Эол, в общем) и гномы. В общем, мы знаем, видимо, самых-самых (и Куруфина, да, как родственника Феанора; Келебримбор *по 2 эпохе* известен уже скорее как мастер сам по себе, чем как родственник.

Так вот. А по факту там должен был быть: Феанор, единственный и неповторимый. С какого-то момента. А до того Феанор долгое время вообще не родился, а мастера уже были. И потом есть. Есть эн самых развесистых и множество просто мастеров. Ну так вот, мы их этого "ландшафта", опять же, одного Махтана знаем. А вот есть Энердиль. Он уходит за Тургоном в Гондолин (я из-за сравнгения с Феанором думаю, что он аманский, а не в Гондолине или в Неврасте родился). Видимо, ему близка идея построить еще один Тирион. Или даже лучше. И в чем-то из тех красот Гондолина, о которых мы знаем, определенно есть его труды (те самые деревья, которые делал Тургон - что, один делал? Те самые 7 ворот...)
И учитывая, что мы о нем после не слышим, я боюсь, он Гондолина не пережил.

И еще мне интересно, поскольку история вводится в сюжете про Элессар-который-камень, брать сюда тот беезумный извод биографии Келебримбора, где скрещиваются Келебримбор-феаноринг и Келебримбор-гондолинец. С идеей, что Келебримбор идет на Нирнаэт, но, видимо, на поле боя действует не с отрядом Гвиндора - потому что в итоге попадает с отступающими в Гондолин.

Но вообще там очень интересно....

▼Скрытый текст⬍

Жил в Гондолине златокузнец по имени Энердиль, и после смерти Феанора не знал он себе равных в искусстве изготовления самоцветов.

Вот кстати, он тоже делает искусственные камни с интересными свойствами. Он работал вместе с Феанором? Начиннали вместе, потом разошлись? Это отдельнгая / конкурирующая школа?

Да плюс еще во второй версии:

Но он (Келебримбор) не сказал Галадриэли, что сам некогда жил в Гондолине и был другом Энердиля, хотя его друг во многом превосходил его. Но если бы не Энердиль, Келебримбор добился бы большей славы.

Так что интересные там могли быть коллизии....

Энердиль любил все, что растет и зеленеет, и не было для него большей радости, чем смотреть на cолнечные лучи, играющие в листве.

В общем, если у нас не Арда со светилами от начала, - то Энердилю явно понравилась новая версия освещения мира, увиденная уже в Средиземье. Не зря шел.
У него, кстати, толком не переведенное имя, тем паче, что там вроде бы не -dil/-ndil обзеизвестное (которое "преданный чему--то". И чему? Мужчинам?;-)) (ner)). а -dhil как в Bridhil или Edhil. При это есть идея (не канонная), что это такая синдаризация имени Анардиль (что неплохо бы соотносилось с его любовью к солнечному свету), но меня, повторюсь, это dh смущает.

И вот задумал Энердиль сделать камень, наполненный солнечным светом и зеленый, как листок. И сделал он такой камень, и даже нолдор дивились ему. Ибо говорят, что сквозь этот камень все увядшее и истлевшее виделось исцеленным или таким, каким было во цвете юности, а руки владельца камня приносили исцеление всем, к кому прикасались.

А вот когда, интересно, он его сделал?? Мне казалось логичным, что в Гондолине, но сейчас меня смутили эти "Нолдор". Может, до того? по крайней мере, явно уже в Белерианде.
Тут есть еще момент. Галадриэль явно знает этот артефакт - хотя Эарендиль уплыл с ним:

И Олорин спросил:
— Так ты хотела бы владеть Элессаром?
— Где ныне Камень Эарендиля? — отвечала Галадриэль. — И Энердиль, создавший его, тоже ушел.
— Кто знает! — заметил Олорин.
— Сомнений нет, — возразила Галадриэль. — Они ушли за Море, и с ними — почти все, что было прекрасного в Средиземье.

То есть либо это аргумент в пользу того, что Галадриэль была в Гаванях, либо таки камень сделали до того, на него много кто, скажем. успел подивиться Хитлуме или на каком-нибудь Мерет Адертад... И это как раз могло упрочить славу "первого-после-Феанора".

Кстати, почему делает - ну, под впечатлением солнца, листвы... и, возможно, мыслей о необходимости что-то оживлять и возрождать - тогда это самое начало, по приходе?
И почему дарит Идриль? Дружба, предвидение, влюбленность? Последнее отметаю как банальность, пожалуй, а вот над остальным подумать бы.

Ну и да, Галадриэль говорит "ушли за море", так что теоретически он мог и выжить - и уплыть обратно в начале 2 эпохи, скажем, решив, что новый Тирион лучше старого не будет... Но я все же не исключаю варианта "погиб".

И интересно, что Идриль передает камень сынуЮ но с любопытной оговоркой:

— Элессар я оставляю тебе, ибо немало ран нанесено Средиземью и, может быть, он поможет тебе исцелять их. Но никому другому его не отдавай.

Идея, зачем, разумна донельзя, а вот почему не отдавать? Но зато из этого понятно, почему он в итоге с ним уплывает. (При этом меня не отставляет апокриф, как он уплыл с другим Камнем, а потом феаноринги приходят, а им: Вам какой камень? Зеленый? Нет? А никакого другого нет, берите что дают - да и тот самим нужен....)

И правда нужен, кстати:

В Гаванях Сириона и в самом деле было много людей и эльфов, что нуждались в исцелении, и даже зверей, что бежали туда от ужасов Севера; и, пока Эарендиль жил среди них, все находили исцеление, и были здоровы и счастливы, и на время весь тот край расцвел и дивно преобразился.

(Так что Гавани явно хранит комплекст предметов, и не забудем еще Ульмо! Но. видимо, в целом Эарендиль крупных массивов беженцев уже не ожидает - все, кто хотел и мог, в основном прибежали! - и потому оставляет Гавани без Элессара (а кто-нибудь потом будет ходить с крипто=теорией, что "если бы вы не бухали оставили Элессар тут, ничего бы этого не было!" :old: )

И любопытно, что в той версии, где его возвращает Гендальф, у камешка, похоже, интересная траектория:

— Если бы! Но разве это возможно? — вздохнула Галадриэль. — Наверное, валар отвернулись от нас и не помышляют более о Средиземье, и на всех, кто еще цепляется за него, легла тень.
— Это не так, — ответил Олорин. — Не затмился их взор, и сердца их не ожесточились. И вот тебе знак, что это правда!
И он показал ей Элессар, и Галадриэль взирала на него в изумлении и восхищении. А Олорин сказал:
— Это тебе от Йаванны. Воспользуйся им, как сумеешь, и на время твоя земля станет прекраснейшим краем Средиземья. Но я отдаю его тебе не навеки. Храни его до времени. Ибо прежде, чем ты устанешь и решишь наконец покинуть Средиземье, явится тот, кому назначено получить этот камень, и имя его будет таким же, как у камня: Элессаром наречется он.

То есть Эарендиль (Эльвинг?) отдает камень Йаванне - видимо, с мыслью "что раз он про все растущее, то ей, наверное, пригодится, - а она отправляет его в Средиземье... Или не отправляет, а второй таки делает Келебоимбор, вспоминая друга-соперника по мастерству, а про Гендальфа и Йаванну - додумывают те, кто знает про прошлую версию, но не знает родробностей появления нового....

В общем, как-то вот так, не только про Энердиля;-)

Отредактировано (Вчера 16:18:39)

Анон · Вчера 16:22:27

Анон пишет:

Мы и сделанных Феанором именных мечей не знаем, но они точно были

А мы знаем, что они были именные? Может, он наштамповал сыновьям 7 штук одинаковых, чтоб не дрались.

Анон пишет:

сыновья Феанора в целом названы "творцами самоцвето

Где-то и Маэдроса пытали, чтобы секрет создания самоцветов выбить. Но Маэдрос ничего не умел.

Анон · Вчера 16:39:15

Анон пишет:

Возвращаясь к Куруфину - опять же, в "Лэ о детях Хурина" сыновья Феанора в целом названы "творцами самоцветов". Значит, Куруфин их тоже изготавливал.

С другой стороны это Лэ, она еше очень архаична по концептам...

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#186551 Вчера 12:32:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186552 Вчера 12:38:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186553 Вчера 12:50:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186554 Вчера 12:51:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186555 Вчера 12:51:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186556 Вчера 12:52:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186557 Вчера 12:53:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186558 Вчера 12:55:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186559 Вчера 12:57:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186560 Вчера 13:38:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186561 Вчера 13:55:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186562 Вчера 14:26:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186563 Вчера 14:28:42

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186564 Вчера 14:51:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186565 Вчера 15:05:07

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186566 Вчера 15:24:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186567 Вчера 15:26:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186568 Вчера 15:38:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186569 Вчера 15:41:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186570 Вчера 15:59:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186571 Вчера 16:07:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186572 Вчера 16:16:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186573 Вчера 16:18:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186574 Вчера 16:22:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#186575 Вчера 16:39:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума