Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#189376 Сегодня 11:45:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эонвэ мог прямо на месте дать потрогать камни, тем более, если он точно знал, что прав феаноринги уже лишены. Либо собирался просто заманить их в Валинор, подав ложную надежду, либо валар и правда могли простить/оправдать их по всем пунктам и восстановить в правах. Во второе поверить невозможно. Вывод: приглашение на суд - наебалово как и сам суд. И камни скорее всего не нагревались, или Эонвэ об этом не догадывался (во что тоже поверить трудно).
Феанорингов невозможно оправдать по всем пунктам, потому что они устраивали убийства. Но им можно назначить наказание и простить живыми. Можно разобраться. Можно даже кукуху подлечить, в конце концов, реально с Эру проконсультироваться на предмет, а нельзя ли снять клятву. Но это надо допустить, что валар не гады, а феаноринги не дид насинг вронг, чего некоторые по определению не могут.
Я вообще не думаю, что валар хотели Сильмариллы себе. У камней есть функция - быть разбитыми в конце времён. Камень, который попал им до этого, они не за пазуху сунули, а запустили в небо для всех. Возможно, другие два думали так же приспособить.
#189377 Сегодня 11:48:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но это надо допустить, что валар не гады, а феаноринги не дид насинг вронг, чего некоторые по определению не могут.
Вообще не про это речь. Но как соотносятся жжение с суд? И то и другое вместе - явный перебор. Если для определения собственника нужен суд, то жжение фикция, и наоборот. Либо жжения должно быть достаточно, либо высокий суд как-то управляет температурой сильмарилов, но тогда нагрел их кто?
Я вообще не думаю, что валар хотели Сильмариллы себе.
Тем не менее, доставка камней в Валинор преподносится как нечто само собой разумеющееся, победители в белых штанах под белыми флагами были очень разочарованы в конце, что им не досталось.
Отредактировано (Сегодня 11:55:01)
#189378 Сегодня 11:55:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тем не менее, доставка камней в Валинор преподносится как нечто само собой разумеющееся, победители в белых штанах под белыми флагами были очень разочарованы в конце, что им не досталось.
Потому что именно там их можно к делу приспособить, а не обжечь руки и выбросить? Тем более, камни опять добыли не феаноринги. Они стабильно тянутся к камням только когда Моргота рядом нет. Это даже по-своему хорошо, потому что допускает в клятве какие-то послабления, через которые её можно сломать. Но выглядит всё равно довольно специфично.
(и нет, я люблю феанорингов, они интересные, они додают психологизма, они яркие и им можно сострадать от всей души)
#189379 Сегодня 11:57:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
не обжечь руки и выбросить
Щипцы просто существуют и гномы как-то справлялись)
Отредактировано (Сегодня 11:58:44)
#189380 Сегодня 11:59:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще не про это речь. Но как соотносятся жжение с суд? И то и другое вместе - явный перебор. Если для определения собственника нужен суд, то жжение фикция, и наоборот. Либо жжения должно быть достаточно, либо высокий суд как-то управляет температурой сильмарилов, но тогда нагрел их кто?
Мне кажется, жжение и суд соотносятся таким образом, что суд укажет на некий путь очищения души, после которого камни перестанут жечь. Можно же реально попробовать через Манвэ спросить Эру, можно даже разобраться, столь ли не исправимо приченённое зло, а если не столь - то как его можно исправить.
#189381 Сегодня 12:01:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Щипцы просто существуют и гномы как-то справлялись)
Но МиМ не воспользовались щипцами. И я их понимаю, наверное, мысль о том, что они не смогут взять камни голыми руками была для них сама по себе болезненная. Поэтому пошли хватать, всё или ничего, ну и... Да и вообще, ну вот взял ты Сильмарилл щипцами, и куда его? На ёлку вешать? В венец встроить и ходить-излучать?
Отредактировано (Сегодня 12:02:59)
#189382 Сегодня 12:05:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но тогда нагрел их кто?
Так Варда же.
#189383 Сегодня 12:06:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
суд укажет на некий путь очищения души
А зачем это вообще, если трогать камень необязательно, можно повесить его под потолок, надеть на шею прекрасной невинной эльфийке из своего Дома - варианты есть.
#189384 Сегодня 12:09:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да и вообще, ну вот взял ты Сильмарилл щипцами, и куда его?
Если не устраивает вариант выше с лампочкой Ильича, то один можно бросить в вулкан, другой - в Марианскую впадину, подальше от чужих шаловливык ручек. Пусть батя потом решает, что с ними делать. Что они и сделали в каноне, никакие валар со своими судилищами для этого не нужны. В фике суд даёт им ещё и счастливый финал при этом, но благодарить надо не Манвэ.
Отредактировано (Сегодня 12:14:38)
#189385 Сегодня 12:09:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что именно там их можно к делу приспособить, а не обжечь руки и выбросить?
А как именно приспособить? Ну то есть в конце мира Феанор их разобьёт, а до этого они зачем нужны кроме как носить на шее/голове?
#189386 Сегодня 12:17:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как именно приспособить? Ну то есть в конце мира Феанор их разобьёт, а до этого они зачем нужны кроме как носить на шее/голове?
Свет Древ Арде полезен, снижает искажение, способствует сохранению реликтовых видов...
Один бросить в вулкан, другой - в Марианскую впадину, подальше от чужих шаловливык ручек. Пусть батя потом решает, что с ними делать. Что они и сделали в каноне, никакие валар со своими судилищами для этого не нужны.
Как-то в каноне это было не похоже на здравое сдержанное решение. (кстати, я не очень понимаю, почему бросить в океан не равно отдать Ульмо лично в руки, но это уже к канону). Ну и вместо ухода от валарогадов как минимум Маэдрос прямиком, болезненным путём пошёл к самому лютому из них в противоестественном для эльфа состоянии.
#189387 Сегодня 12:19:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как-то в каноне это было не похоже на здравое сдержанное решение.
В каноне это не похоже ни на что вообще.
#189388 Сегодня 12:22:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Свет Древ Арде полезен, снижает искажение, способствует сохранению реликтовых видов...
Ну такое, если б Сильмариллы неразбитыми влияли на уровень искажения Арды, их бы Моринготто не носил, они б его даже в короне крючили. Короче без Феанора это просто красивые камни, зачем было так заморачиваться
#189389 Сегодня 12:29:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В каноне это не похоже ни на что вообще.
Для меня это жест отчаяния, очень естественно. МиМ находятся в состоянии глубоконо "we are so doomed". У них клятва, которую нельзя не сдержать (и здесь больше, чем в других случаях, она кажется скорее психологическим явлением), у них осознание своей вины, у них, возможно, наивная вера в то, что они сейчас возьмут в руки камни, и значит жизнь наладилась, значит, весь этот пиздец, все эти резни (а я уверен, что им они удовольствия не доставляли) были не зря. И можно себя простить. А чуда не случилось, они взяли камни и не могли их держать, и легче не стало, и значит, всё зря. Очень психологический момент, для эпоса-то. И их отпустили, потому что хуже, чем они сами себя наказали, их никто уже не накажет, а спасения они не хотят.
#189390 Сегодня 12:32:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанорингов невозможно оправдать по всем пунктам, потому что они устраивали убийства.
Так и не надо оправдывать. Надо разобраться. Распутать тот клубок и по возможности помочь всем, а не в Мандос долой, и дело с концом.
#189391 Сегодня 12:33:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А зачем это вообще, если трогать камень необязательно, можно повесить его под потолок
По ходу, аноны в пылу спора опять забывают, что МиМ в фанфике не нужны сильмариллы, им нужно клятву исполнить и освободиться. Как это согласуется с каноном, уже другой вопрос.
#189392 Сегодня 12:34:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что именно там их можно к делу приспособить, а не обжечь руки и выбросить?
И мы возвращаемся к главному вопросу: к какому такому делу ПД хотел приспособить сильмариллы? Они что-то затевали и не собирались ждать до конца мира. Давайте подумаем, что.
#189393 Сегодня 12:34:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Очень психологический момент, для эпоса-то
Для песни даже, ага.
#189394 Сегодня 12:36:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По ходу, аноны в пылу спора опять забывают, что МиМ в фанфике не нужны сильмариллы, им нужно клятву исполнить и освободиться
Так они и в каноне им не нужны, МиМ просто рады, когда увидели, что с одним уже проблема решена.
#189395 Сегодня 12:41:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как-то в каноне это было не похоже на здравое сдержанное решение.
В каноне это не похоже ни на что вообще
На несчастный случай это похоже. Земля под ногами рушилась, целый регион провалился. Не надо никуда прыгать - достаточно попасть под землетрясение.
Не мытьем так катаньем, если море - это ульмо и есть, распределенный разкм океана. Ауле - это и есть огненные недра земли, не безлично-материалистически и дух отдельно, а вот прямо он и есть
#189396 Сегодня 12:41:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так и не надо оправдывать. Надо разобраться. Распутать тот клубок и по возможности помочь всем, а не в Мандос долой, и дело с концом.
Я вообще полагаю, что суд Валар этим и должен заниматься, а не отправлять их в Мандос. Они же, простите, живые, и валар им что, головы рубить будут? (ну, кто-то и так считает). У них как раз были шансы как-то наладить свои дела при жизни, если бы не клятва. Но если бы не клятва, они бы в это и не вляпались изначально.
#189397 Сегодня 12:42:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Надо разобраться. Распутать тот клубок и по возможности помочь всем
А МиМ хотят, чтобы валар им помогали?
#189398 Сегодня 12:43:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так они и в каноне им не нужны, МиМ просто рады, когда увидели, что с одним уже проблема решена.
Вот кстати это очень показательно, когда камень убрали из зоны доступа, их попустило. По-хорошему, те два надо было отдать сразу Эонве, чтобы он орлом повыше взлетел, и МиМ такие - ну нет так нет.
#189399 Сегодня 12:46:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А МиМ хотят, чтобы валар им помогали?
Нет, они хотят убить двух из помогавшим им в войне ваньяр, обжечь руки до мяса и бежать, как безумные, навстречу Мандосу. Они в очень тяжёлом состоянии и в глобальном смысле хотят только, чтобы их попустило - но валар снова забыли взять Ирмо для психологической поддержки (вот за это их осуждаю).
#189400 Сегодня 12:46:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И мы возвращаемся к главному вопросу: к какому такому делу ПД хотел приспособить сильмариллы?
Давай прикинем. Для Моргота, Тингола и Диора это был символ власти и престижа (Маэдросу хайп не нужен, он даже королём предпочёл не называться). Для БиЛ и Эльвинг была важнее магическая функция облагораживания мира, но там попробуй разберись, как и у кого это реально работает и работает ли вообще (теоретически феанорингам такая опция не помешает, но есть много вопросов). И то, что перевешивает всё: очень сложно сохранить камни при себе при постоянной опасности извне, велик шанс их порерять снова и снова запустить клятву, значит надо спрятать, чтоб никто не достал.