Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#192001 Сегодня 00:42:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может, кто помнит, вносила я сюда летом ссылку на англоязычный опросник про М&М+Э&Э, или, как говорят у них там в англофендоме, kidnap family.
Точно помню по комментам, что был кто-то кроме меня, кто отвечал.
Так вот, автор сделал доклад (и туда даже не все данные поместились, так что, надеемся, еще сделает!)
Но нынешний вот тут можно посмотреть-послушать
(слайды с цитатами, графиками, картинками и ссылками на фики)
- а если видеоформат вам почему-то совсем не идет, то вот тут
https://www.silmarillionwritersguild.org/node/8657
есть текстовая запись и по отдельной ссылке там же - слайды той презентации, что мы и наблюдаем в записи.
Интересное для меня.
А ссылки на остальнчые доклады оттуда же - см. тут:
https://www.silmarillionwritersguild.org/node/8678
#192002 Сегодня 00:56:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот вторая мысль, что меняет и усложняет, была для меня неожиданной
Мне кажется, эту параллель много кто проводил (может, не в фиках — я мало фиков про этот сюжет читал, но в обсуждениях).
#192003 Сегодня 01:07:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это придает и мотивацию не оставлять детей неведомо где, и - по мнению докладчика - обосновывает участие в их воспитании Маэдрса, хотя по тексту Сильма там вроде только Маглор.
Такие выводы проистекают сами собой из здравого смысла и всего, что мы знаем об этих эльфах.
#192004 Сегодня 02:24:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Это придает и мотивацию не оставлять детей неведомо где, и - по мнению докладчика - обосновывает участие в их воспитании Маэдрса, хотя по тексту Сильма там вроде только Маглор.
Такие выводы проистекают сами собой из здравого смысла и всего, что мы знаем об этих эльфах.
Тут вопрос был скорее в ином - какие изменения текста могут запустить нашу мысль и логику в нужном направлении.
#192005 Сегодня 02:30:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
какие изменения текста могут запустить нашу мысль и логику в нужном направлении
В смысле?
#192006 Сегодня 03:26:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так вот, автор сделал доклад (и туда даже не все данные поместились, так что, надеемся, еще сделает!)
По моему впечатлению, автор полемизирует с какой-то, извините, туповатой частью западного фэндома, примерно с той самой, которая различий эльфов с людьми принципиально не видит, у которой в Валиноре и Нуменоре нищие с клопами, где у эльфов всратые королевские дворы и Элронда в запертой карете возят. Примерно с той,на которую тут пародию писали.
Ну то есть для нас в целом в руфэндоме как-то очевидно, что вот ситуация с Элуредом и Элурином, вот она прямо перекликается с ситуацией с Элрондом и Элросом, что детей банально не бросили и взяли под охрану чтобы не повторять ошибок и не погубить и уберечь от последствий своих же действий. И в том числе потому что феаноринги не банальные злодеи, а сложные трагические персонажи. Это все прямо написано в Сильмариллионе, Господи. И очевидно даже несмотря на вот эту вот приписку про Кирдана и Гил-Галада, потому что любой контакт с другими отрядами эльфов с этой ситуации рискует быть добавочным кровопролитием. То есть личные мнения могут быть всякие, но как-то в массе все эти вещи для читателей очевидны. И очевидны личные мотивы МиМ.
Но в англофэндоме есть какой-то заметный массив читателей, которые читают жопой вот этими шаблонами про то что эльфы такие же мудаки, как и люди, только живут дольше и с лица красивше, а так у них нищета, дворы с бездельниками, иерархические игры и политические срачи и все "какулюдей"тм. И вот у них держится устойчивый фанон про заложников ЭиЭ, которых хотели и хотят обменять на Сильмарилл, потому что как можно упустить такой "рычаг давления (тм)", потому что ну это ж феаноринги, потому что политики бы поступили вот так, и тому подобное.
И вот с ними автор и полемизирует, вежливо, серьезно и вдумчиво объясняя жопочтецам совершенно очевидные вещи.
И тут меня прямо поражает его терпение.
Я б не смог.
#192007 Сегодня 04:21:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Это даже не издевательство как таковое, просто бездушие
Ясно, святые телери должны были проявить сострадание к убийце их родни, а не здоровый похуизм вкупе с осторожностью.
Анон в силу обстоятельств был некоторое время оторван от треда и ФБ, приобщился к "Солнцу над Валинором" только сейчас.
Весь тред вряд ли нагоню, буду краток. Братья в Круге Судеб великолепны чуть более, чем полностью, Нерданэль умница, всё устроила на отлично, тэлери - те ещё сволочи нет, точно не святые, и многому от Моргота научились, Валар - всё-таки не гады.
А для руссингонщиков есть прекрасный финал, кто там жаловался, что руссингона не додали? Не там ищете, значит.
В тексте есть очень узнаваемые детали из ныне сокрытого (не для всех 
) фанфика. Либо это намеренный деанон, либо дымовая завеса и ложный след, официальный деанон команды покажет.
И о рейтинге. Пэйринг Келегорм/Диор стал приятной неожиданностью, хоть что-то новое появилось.
"Четвёртый день" - какое же острое и качественное стекло:-( .
#192008 Сегодня 08:27:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По моему впечатлению, автор полемизирует с какой-то, извините, туповатой частью западного фэндома, примерно с той самой, которая различий эльфов с людьми принципиально не видит, у которой в Валиноре и Нуменоре нищие с клопами, где у эльфов всратые королевские дворы и Элронда в запертой карете возят. Примерно с той,на которую тут пародию писали.
Пародию, которая Дистопия блаженных земель? Мне она очень понравилась.
#192009 Сегодня 11:20:47
#192010 Сегодня 11:26:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
кто там жаловался, что руссингона не додали?
Этот руссигонщик не жаловался, этому руссингонщику додали как никогда, потому что ещё идеологию хорошо погладили 
#192011 Сегодня 11:42:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Элронда в запертой карете возят.
О, это где такое дают и в какой период его биографии хоть?
А вот дальше - прошу прощения, ежели обижу, но скажи, анон, это ты текст доклада читал/слушал - или только мое "Рабинович напел" прочел?
Потому что если первое - то я криво и неполно пересказала (это факт, я пересказала наиболее интересную мне часть), а если второе - удивительно, как по-разному мы восприняли доклад.
Я вообще не увидела там полемики, тем более - с какими-то анекдотическими персонажами вроде "тупых жопочтецов", с которыми надо тратить огромную энергию, чтобы разговаривать. Я увидела исследование интересного автору мотива, по которому н и текстологию вскопал и фики прочел, и опрос читателей провел.
Автор вообще-то с довольно большим энтузиазмом проводит там другую мысль про "живой легендариум" - по творчество фендома как продолжение творческого процесса, который начал Профессор, продолжил Кристофер с Гаем Кеем, а теперь еще и фендом творит
Возможно, за "тупой англофендом" (а он большой, разный и нифига не единый, учитывая хотя бы количество) сработала тут я, потому что это для меня логически-то был ясный мотив, а вот *текстологически* нет;-)
Так что не печальтесь за автора, мне кажется, у него другие настроения, чем мрачная полемика с тупыми софендомцами;-)) Что вообще часто бывает в живом и не-анонимном общении, думаю я.
Отредактировано (Сегодня 11:45:52)
#192012 Сегодня 12:08:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О, это где такое дают и в какой период его биографии хоть?
Это в литкружке обсуждали и разносили, Фик про визит Элронда в ранний Нуменор, где с Элрондом обращаются как с американским подростком - он "невыносимо страдает от качки", в море питаются только лембасами и они в горло не лезут, на земле его моряки не выпускают из кареты, пока везут по "нищим пригородам столицы" (ранний Нуменор Элроса, повторяю), ночует в гостинице, где конечно же клопы, водят в баню, где какой-то эльф комментирует его член, в общем, градус американскоподростковости автора и узости кругозора автора зашкаливал.
А вот дальше - прошу прощения, ежели обижу, но скажи, анон, это ты текст доклада читал/слушал - или только мое "Рабинович напел" прочел?
Не, я пошел и прочитал, и удивился количеству сторонников заложничества среди опрошенных. И вот по моему ощущению с ними он как минимум отчасти полемизирует.
#192013 Сегодня 12:12:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
узнаваемые детали из ныне сокрытого (не для всех ) фанфика
Это какого?
#192014 Сегодня 12:19:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, безусловно, это выглядит логически, но все в том же Сильме нигде не сказано вот так впрямую "Маэдрос помнил об Элкреде и Элрине и поэтому..."
Анон-текстолог, я уважаю твою дотошность к первоисточнику, но для простых читателей - а опрос проводился в основном среди них - всё равно не понимаю проблему. Ну, типа, у вас тут двое аманэльдар и двое потеряшек, что они с детьми сделают: съедят убьют или будут угрожать убить, или возьмут под опеку и будут воспитывать как своих. Ответ очевиден, разве нет? Это даже похлеще арагорновых штанов, в которых я не настолько уверен. В качестве упражнения для наглядности могу предложить заменять условных феанорингов в сюжетных конструкциях условным пресветлым Финродом. Что бы Финрод сделал с детьми? Уверяю, что феаноринги в этом смысле ничем от Финрода не отличаются, по крайней мере в худшую сторону 
Тех предыдущих близнецов могло вообще не быть в истории, или Маэдрос мог не пойти их искать (ну, мало ли, ранен был или вообще не знал), и всё равно это никак не могло повлиять на ситуацию с ЭиЭ. Нашли детей - берут и заботятся. И стоит ли добавлять, что дети вообще-то их родичи? Не те "родичи", которые их периодически пытались зарезать, а реальные потомки Финвэ.
Отредактировано (Сегодня 12:39:26)
#192015 Сегодня 12:28:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Очевидно, что единственный способ не убить двух мелких детей посреди разгромленного города это позаботиться о них. Иначе детям хана.
В качестве упражнения для наглядности могу предложить заменять условных феанорингов в сюжетных конструкциях условным пресвятым Финродом. Что бы Финрод сделал с детьми? Уверяю, что феаноринги в этом смысле ничем от Финрода не отличаются, по крайней мере в худшую сторону
Пресвятой Финрод не стал бы нападать на их родителей На самом деле, я искренне считаю, что Маглор и Маэдрос проявили с детьми все лучшие качества и были отличными воспитателями. Но вот наличие "злых слуг Келегорма" всё-таки намекает, что так поступил бы не вообще любой эльф. (хотя мне и самому наличие этих злых слуг сильно топчет эдэльвейсы)
#192016 Сегодня 12:34:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
хотя мне и самому наличие этих злых слуг сильно топчет эдэльвейсы
Потому что они там в сюжете торчат как хуй во лбу, но даже не говорится, что они эльфы вообще-то.
Отредактировано (Сегодня 12:35:24)
#192017 Сегодня 12:44:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всё-таки одна из главных сложностей в текстах это описывать хорошие поступки и хороших хотя бы изначально персонажей.
А, и есть отдельная специальная сложность "исходно хорошие герои поступают хуево и портятся", которая в общем предмет скорее большой литературы,чем жанровой. Жанровая слишком склонна к упрощению "он взял и испортился сразу весь, как слива сгнила". Нежанровая может целый сюжет или целую книгу посвятить тому, что это сложный долгий процесс с влиянием разных обстоятельств, вплоть до того что хороший в целом персонаж творит пиздец из неких важных для себя причин и идёт или не идёт или не весь идёт вразнос. Человек (в том числе в расширенном смысле) существо не цельное, а композитное, и "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" для людей скорее нормально.
#192018 Сегодня 12:49:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Автор вообще-то с довольно большим энтузиазмом проводит там другую мысль про "живой легендариум" - по творчество фендома как продолжение творческого процесса, который начал Профессор, продолжил Кристофер с Гаем Кеем, а теперь еще и фендом творит
Ой да в пизду. Какой-то Гомер, Мильтон и Паниковский — Кристофер Толкин, Гай Кей и Мэри Смит, которая пишет фички про Валинор-коммуналку.
Вот чем меня стабильно бесит англофандом, не только наш, так это обращением с автором запанибрата и зашкаливающим ЧСВ.
#192019 Сегодня 12:49:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что они там в сюжете торчат как хуй во лбу, но даже не говорится, что они эльфы вообще-то.
Кстати сам об этом подумал. Хотя тогда это очень хреново говорит о людях, что тоже обидно.
#192020 Сегодня 13:01:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вот с ними автор и полемизирует, вежливо, серьезно и вдумчиво объясняя жопочтецам совершенно очевидные вещи.
И тут меня прямо поражает его терпение.
Я б не смог.
Согласен. Явно ноги самого доклада растут из внутрифандомных ебанутых фанонов
И я б не смог 
#192021 Сегодня 13:39:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Вообще удивительно, насколько по-разному один и тот же доклад воспринимается;-)
#192022 Сегодня 13:47:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфов, накачанных до состояния космодесантника в лёгком весе, мне на артах пока не попадалось. Если у тебя есть, вноси!
Некровношу!
https://pin.it/2tJ4XCylN
#192023 Сегодня 13:59:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мэри Смит, которая пишет фички про Валинор-коммуналку.
Мэри Смит пишет про нищих в Валиноре, злобные интриги при дворе Финвэ и ужасное семейное насилие и гомофобию в эльфийских семьях.
Про Валинор коммуналку и королей, которые делают себе чай на кухне, пишет Маша Смирнова.
#192024 Сегодня 14:08:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не, я пошел и прочитал, и удивился количеству сторонников заложничества среди опрошенных. И вот по моему ощущению с ними он как минимум отчасти полемизирует.
А что понимается под "заложниками"?
В смысле, раз МиМ не отдали ЭиЭ Кидану или Гил-Галаду, значит, они удерживали их из корыстных соображений?
На самом деле, мне "усыновление" тоже кажется очень мутным в том плане, что как ни крути именно из-за МиМ дети оказались в том положении, в котором оказались. Очевидно, что если эльфы не хотели, чтобы дети погибли, они должны были о них позаботиться, а позаботиться по-эльфийские подразумевает не поесть кинуть раз в день, а полноценное воспитание и образование с заботой в том числе о психологическом состоянии. И вот тут видимо так вышло, что сначала передать детей родичам (дабы их не воспитывали те, кто их осиротил) было невозможно с точки зрения логистики, а потом получилось так, что очередная смена воспитателей была бы для детей более травматична, чем дальнейшее пребывание с МиМ. Из чего можно сделать вывод, что МиМ таки были очень хорошие воспитатели.
#192025 Сегодня 14:26:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
те, кто их осиротил
Да в общем-то нет. Эарендиль убрался сам задолго до, да и Эльвинг всё сама-сама. Так не доставайся же никому и всё такое. И это тоже вполне себе трактовка, если уж говорим про фики.
Отредактировано (Сегодня 14:27:36)