Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#192026 Сегодня 14:28:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а полноценное воспитание и образование с заботой в том числе о психологическом состоянии.
Я тебе скажу, анон, что нельзя привязаться к детям, если ты с ними не общаешься и не заботишься о них. Психологический механизм ещё таков, что забота способствует появлению привязанности.
Так что скорее всего Маглор СПЕРВА начал о них заботиться лично, и ОТ ЭТОГО привязался к ним.
#192027 Сегодня 14:30:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да в общем-то нет. Эарендиль убрался сам задолго до, да и Эльвинг всё сама-сама. Так не доставайся же никому.
Только не ебля чайки, я умоляю. Я считаю, что в ситуации не правы и искренне уверенны в своей правоте обе стороны. У Феанорингов клятва и они пытались в дипломатию. Но они таки напали на город. У Эльвинг уход в отказ и в море - но ей предложили дипломатию те, кто убил её отца и младших братьев. Это абсолютно безнадёжная ситуация, если бы её можно было решить, легендариума бы не было.
#192028 Сегодня 14:31:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
передать детей родичам
А МиМ вообще-то этим детям кто? 
#192029 Сегодня 14:31:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что понимается под "заложниками"?
В смысле, раз МиМ не отдали ЭиЭ Кидану или Гил-Галаду, значит, они удерживали их из корыстных соображений?
Ой, это очень старая приклока англофендома, и она более конкретная. Собственно, вот данные опроса из доклада
https://drive.google.com/file/d/1d4ZGWF … sp=sharing
и там оно сформулировано четче ""как заложников, чтобы торговаться за Сильмарил"
и приведена, например, цитата из некого фанфика 2016 г. - "конечно, если Кирдан и Гил-Галад найдут Сильмарил, он скорее всего пожелают торговаться им".
https://drive.google.com/file/d/1t5ACn3 … sp=sharing
В общем, мне она попадалась вот прям давно, в первое десятилетие 200-х неоднократно, и озадачивала еще тогда - с кем торговаться? с Ульмо? Мне не представлялось вероятным, что Сильмарил непременно найдут - и то, что если найдут, станут непременно хотеть менять шило на мыло с феанорингами, как сказано в цитате, тоже кажется странным.
Но вот, такая т.з. есть в природе;-)
И вот тут видимо так вышло, что сначала передать детей родичам (дабы их не воспитывали те, кто их осиротил) было невозможно с точки зрения логистики, а потом получилось так, что очередная смена воспитателей была бы для детей более травматична, чем дальнейшее пребывание с МиМ.
Ну вот тут моя т.з. "сначала логистика... а потом тем более логистика" (Белерианд проходимее не становится!) ...а потом, возможно, падение Амон Эреб и они таки на Баларе (хотя тут есть свое внутри-текстовое веселье, да!)
#192030 Сегодня 14:32:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я тебе скажу, анон, что нельзя привязаться к детям, если ты с ними не общаешься и не заботишься о них. Психологический механизм ещё таков, что забота способствует появлению привязанности.
Так что скорее всего Маглор СПЕРВА начал о них заботиться лично, и ОТ ЭТОГО привязался к ним.
Я, скорее, имел ввиду, что дети к нему привязались достаточно, чтобы это как-то перевесило налёт на город. Что в принципе тоже естественно, особенно если дети были маленькие. Мы же о благополучии детей, а не Маглора говорим.
#192031 Сегодня 14:35:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
[
А МиМ вообще-то этим детям кто?
Ну так-то двоюродные дедушки?
#192032 Сегодня 14:36:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А МиМ вообще-то этим детям кто?
Таки более дальние родичи, которые напали на город, где эти близнецы жили себе спокойно. Но да
"сначала логистика... а потом тем более логистика"
Потому что нельзя благородно не контактировать с детьми на захваченный территориях, дети от этого кончаются. Вот и получается, что выбор был только воспитывать.
#192033 Сегодня 14:36:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:хотя мне и самому наличие этих злых слуг сильно топчет эдэльвейсы
Потому что они там в сюжете торчат как хуй во лбу, но даже не говорится, что они эльфы вообще-то.
Ну, глава о Дориате собиралась из таких запчастей, что там можно при желании найти целые поля альтернативной анатомии! тема спецквеста, между прочим;-)
Но мне они например выглядят вполне логично. Исходно есть идея, что сын погиб вместе с Диором в бою, дальше просто неподробное погиб — погибли (выясняется, что их двое) - дальше выясняется хоть какая-то хронология и становится понятно, что это никак не взрослые, а подростки или дети, - едва ли в бою - появляется в итоге этот мотив. А вот что за слуги у Келегорма и почему они такие злые - можно уже честно фанонить любую версию (это были гномы!) (а что? еще никто не предлагал, по-моему!). Ну, у меня как-то так, мне интереснее детали мира вписывать. Понятно, рано или поздно вылезает что-то, что никак не лезет, оно у каждого свое...
#192034 Сегодня 14:40:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я, скорее, имел ввиду, что дети к нему привязались достаточно, чтобы это как-то перевесило налёт на город. Что в принципе тоже естественно, особенно если дети были маленькие. Мы же о благополучии детей, а не Маглора говорим.
Для детей более естественно привязываться ко взрослым, которые о них заботятся, это как раз психологический механизм для их благополучия. Но это тоже указывает на то, что Маглор именно сам заботился о них, а не просто держал при себе под заботой слуг и нянек. Во втором случае дети привязались бы к слугам. А тут получается что он сам стал заботиться о них, достаточно, чтобы и они к нему потянулись, и он к ним.
И вот этот момент - он какой-то очень эльфийский, мне кажется.
Потому что условный человеческий мужик рыцарь скорее всего, а особенно испытавая стыд и сожаление в отношении содеянного, избегал бы этих детей и как раз спихнул бы заботу на слуг и нянек. Типа, накормлены, в тепле, чего ещё надо, мой долг выполнен.
#192035 Сегодня 14:40:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Некровношу!
https://pin.it/2tJ4XCylN
Ну нихера ж себе 
#192036 Сегодня 14:45:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Очевидно, что единственный способ не убить двух мелких детей посреди разгромленного города это позаботиться о них. Иначе детям хана.
Если о них заботиться больше некому. Ну, тупо вариант - вот, у нас есть Эльвинг и ее какие-то слуги с собой уносят из Дориата, а не бросают на развалинах Менегрота.
И вот тут я совершенно согласна с polutropos (автором доклада) - когда у вас остались 1) Гавани 2) Феаноринги 3) Моргот, и пункт 2 разгромил пункт 1, то логично, как и описано в Квенте, что те, кто не погиб и не разбежался из п. 1 в процессе, уходят в п. 2, хотя, вероятно, его не любят, а дети их правителей уходят с ними со всеми.
Но мы пишем Сильм (то есть Кристофер с Гаем Кеем пишут Сильм;-), когда уже появились 4) Кирдан, Гил-Галад и Балар 5) а из родни по меньшей мере еще Галадриэль (да, мы не знаем, где она и Профессор возможно не знает и Келеборн не знает но она явно где-то есть;-)
Так что ситуация начинает выглядеть несколько сложнее, чем "если не мы, то никто". И желающий ее описать в общем должен как-то решить проблему "а почему не Балар?" Как угодно - шторма, возможность нового кровопролития, что угодно еще...
И лично я пребываю во мнении, что тупой англофендом странную идею "заложников" во многом породил Кристофер, создав ситуацию "жители Гаваней в одну сторону, а дети - в другую". В общем, вполне может возникнуть подозрение "а почему они унесли только детей?". Решать его можно как угодно. Вон 18% опрошенных решили, что возможно таки Балар (или что-то еще?!).
#192037 Сегодня 14:47:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и там оно сформулировано четче ""как заложников, чтобы торговаться за Сильмарил"
и приведена, например, цитата из некого фанфика 2016 г. - "конечно, если Кирдан и Гил-Галад найдут Сильмарил, он скорее всего пожелают торговаться им".
Но это очень тупо! Сильмарилл оказался в небе достаточно скоро, чтобы сделать идею такого торга бессмысленной, а самый первый контакт с детьми должен был произойти прямо вот после прыжка Эльвинг, и там выбор только " мы хотим, чтобы они вообще живы были, или не хотим"
Во втором случае дети привязались бы к слугам. А тут получается что он сам стал заботиться о них, достаточно, чтобы и они к нему потянулись, и он к ним.
И вот этот момент - он какой-то очень эльфийский, мне кажется.
Согласен 
#192038 Сегодня 14:49:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот чем меня стабильно бесит англофандом, не только наш, так это обращением с автором запанибрата и зашкаливающим ЧСВ.
Знаешь, меня вот не бесят. Мне скорее странно вознесение автора на пьедестал, вот он мог, а мы ничего не можем. Он мог то, мы это. Да, клинично подавать петицию "переписать Сильм" официально, но если меня упороло и я пишу в уголке свой Сильм - ненаказуемо, хотя наверняка не всем зайдет, у них свои, даже если и не записанные.
Собственно, у Толкина где-то в письмах есть мысль - мол, я хотел бы создать мир, который другие могли бы дополнять - живописью, музыкой ит.д. Ну да, там не сказано "текстами" (и я видела тех, кому это критично). Но я думаю, дело еще отчасти в том, что Профессор честно надеялся текстовую часть дописать сам. Но увы!
#192039 Сегодня 14:52:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А МиМ вообще-то этим детям кто?
Фантастический цинизм
#192040 Сегодня 14:54:20
#192041 Сегодня 14:55:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но это очень тупо! Сильмарилл оказался в небе достаточно скоро, чтобы сделать идею такого торга бессмысленной
Годика через 4 по меньшей мере!
(Мне кажется странной сама идея, что он *найдется* и что кто-то будет им торговаться с феанорингами.)
#192042 Сегодня 14:57:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Некровношу!
https://pin.it/2tJ4XCylN
Выглядит как рисовка из людей Икс или Геркулеса
#192043 Сегодня 14:58:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что нельзя благородно не контактировать с детьми на захваченный территориях, дети от этого кончаются. Вот и получается, что выбор был только воспитывать.
А вот тут, я считаю, у нас есть еще явление "жители Гаваней", и с вопросом "почему не они" тоже можно разбираться разными способами (в т.ч. "почему не с ними на Балар" и "почему не они сами на Амон Эреб и в окрестностях"). (Да, я дурацкий фанат жителей Гаваней, и иногда, при передозировке, kidnap family ровно из 4х действующих лиц даже начинает меня бесить;-(( - потому что в этих сюжетах нет моих любимок 
#192044 Сегодня 15:02:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Знаешь, меня вот не бесят. Мне скорее странно вознесение автора на пьедестал, вот он мог, а мы ничего не можем. Он мог то, мы это. Да, клинично подавать петицию "переписать Сильм" официально, но если меня упороло и я пишу в уголке свой Сильм - ненаказуемо, хотя наверняка не всем зайдет, у них свои, даже если и не записанные.
Вот не могу согласиться, извини.
Для меня у нас есть канон и густые клубы укура вокруг. И если я придумал, что Маэдроса после плена левый глаз дергается, а Карантир, когда нервничает, курит - это все еще не канон, это лично мое ятаквижу. Можно не соглашаться, можно соглашаться, но это просто одна из тысяч идей фандома.
А "мы дописываем канон" - уже говнина какая-то, и "мы придумали Х" - тем более, потому что приравнивает чужое ятаквижу к собственно канону. И если ты видишь иначе - уже неканон.
#192045 Сегодня 15:03:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Годика через 4 по меньшей мере!
(Мне кажется странной сама идея, что он *найдется* и что кто-то будет им торговаться с феанорингами.)
Это тоже. Но типа представляется, что детей там держат в невыносимых условиях, и лучше отдать-таки психам камень, чтобы спасти детишек! Но я не думаю, что в каноне этого ожидали даже от феанорингов. (хотя злые слуги всё ещё вошли в Сильм)
А вот тут, я считаю, у нас есть еще явление "жители Гаваней", и с вопросом "почему не они" тоже можно разбираться разными способами (в т.ч. "почему не с ними на Балар" и "почему не они сами на Амон Эреб и в окрестностях"). (Да, я дурацкий фанат жителей Гаваней, и иногда, при передозировке, kidnap family ровно из 4х действующих лиц даже начинает меня бесить;-(( - потому что в этих сюжетах нет моих любимок
Мне, на самом деле, тоже интересно, но я всегда считал, что "жителей Гаваней" подобрали вместе с ЭиЭ, потому что там тоже остались небоевые товарищи. Почему никто не попробовал бежать с близнецами, конечно, вопрос, и вопрос интересный.
#192046 Сегодня 15:03:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что скорее всего Маглор СПЕРВА начал о них заботиться лично, и ОТ ЭТОГО привязался к ним.
Кстати, обратное, в смысле, огромная привязанность близнецов к Маглору нигде не фигурирует, емнип. То есть, я не думаю, что они чувствовали ненависть к воспитателю, но полюбить его заместо отца и матери было, прямо скажем, не за что.
Отредактировано (Сегодня 15:07:36)
#192047 Сегодня 15:07:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для меня у нас есть канон и густые клубы укура вокруг. И если я придумал, что Маэдроса после плена левый глаз дергается, а Карантир, когда нервничает, курит - это все еще не канон, это лично мое ятаквижу.
А это и не про *канон*, имхо. А просто про дальнейшее творчество. Что оно имеет право быть. И да, в нем неизбежно образуются какие-то устойчивые образы, сюжеты и тюп. (пресловутые фаноны), которые в каноне растут нигде (безумный Маглор, рыжий Саурон). И иногда надо разгонять укур и сообщать, что вашу курящую Унголиант и вышивающего Карантира (например) надо искать у кур и и уток, а не у Профессора. Но если кто беспокоится за канон - лучше просто снять с полки 12-томник и проверить, не появилось ли там ничего лишнего. Обычно - нет!;-)
Но опять же - все думают по-разному.
Отредактировано (Сегодня 15:08:19)
#192048 Сегодня 15:09:43
#192049 Сегодня 15:10:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
огромная привязанность близнецов к Маглору нигде не фигурирует
Емнип, там сказано, что между ними love. Как между Маэдросом и Фингоном, и между Галей и Мелиан. Я ни на что не намекаю, только слово это самое.
Отредактировано (Сегодня 15:11:13)
#192050 Сегодня 15:12:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, я дурацкий фанат жителей Гаваней, и иногда, при передозировке, kidnap family ровно из 4х действующих лиц даже начинает меня бесить;-(( - потому что в этих сюжетах нет моих любимок
Здесь я всегда вспоминаю комикс про ушастых ЭиЭ, убежавшего Элроса и как его ищут, где во всем замке живут ровно четверо живых существ, никаких слуг в помине нету. Вот пример таки западной коммуналки))