Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#194826 Вчера 21:14:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, вам не надоело?
В ПД-срачах все доводы уже давно придуманы.
Уж лучше обсуждать, что такое "Вечная Тьма", это хотя бы для реконструкции мыслей Феанора полезно.
#194827 Вчера 21:16:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня такое ощущение, что анон тут Солнце пересказывает, даже тон такой же забубенный.
#194828 Вчера 21:19:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня такое ощущение, что анон тут Солнце пересказывает, даже тон такой же забубенный.
Где тогда всратый диалог про спизженный рог?
#194829 Вчера 21:20:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где тогда всратый диалог про спизженный рог?
А стал ли бы Ороме убивать не служащих злу существ, чтобы отнять у них свой рог? Или решил бы, что это промысел Эру, и они этим рогом надудят вторую музыку?
Отредактировано (Вчера 21:21:05)
#194830 Вчера 21:22:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, вам не надоело?
В ПД-срачах все доводы уже давно придуманы.
Не, мне теперь интересно это все с правовой точки зрения. По сути, у нас тут столкновение двух правовых норм. С одной стороны, феаноринги предъявляют права на Сильмарилл как наследники. С другой у нас право трофея - БиЛ добыли Сильмарилл пусть не боем, но хитростью, и имеют право передать его по наследству. Их право собственности основано на том, что они его из Ангбанда притащили.
И так-то в архаике, а не в "прикарманила чужую вещь" эти два права равнозначны, емнип, и как бы право трофея не значимее. Я не буду гуглить Салическую правду, чтоб с этим разобраться
Отредактировано (Вчера 21:22:39)
#194831 Вчера 21:25:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И так-то в архаике, а не в "прикарманила чужую вещь" эти два права равнозначны, емнип, и как бы право трофея не значимее.
Ну наконец-то 
А вообще да, тут именно что столкновение двух прав, поэтому и такой острый конфликт. Мы же их не с современной правовой системы разбирать должны.
#194832 Вчера 21:25:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А стал ли бы Ороме убивать не служащих злу существ, чтобы отнять у них свой рог?
Тут надо начать с вопроса, кому нахрен нужен его рог.
#194833 Вчера 21:26:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
эти два права равнозначны
Но Диор же не апеллирует к праву, не знает или не верит в него, разве что к праву сильного - приходи и отбери, если сможешь.
#194834 Вчера 21:29:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вообще да, тут именно что столкновение двух прав, поэтому и такой острый конфликт. Мы же их не с современной правовой системы разбирать должны.
Ну, если мы откидываем пафос, у нас получается цепочка М добыл Камни у Ф — М убил Ф — БиЛ добыли Камень у М и владеют им по праву трофея — ПД предъявляет требования по праву наследования.
#194835 Вчера 21:31:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут надо начать с вопроса, кому нахрен нужен его рог.
От него, вроде, тёмные твари в страхе бегут. Я б не отказался 
#194836 Вчера 21:31:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но Диор же не апеллирует к праву, не знает или не верит в него, разве что к праву сильного - приходи и отбери, если сможешь.
Ну это как раз право трофея. Хочешь получить - укради или возьми с боем, отдавать я его не буду
#194837 Вчера 21:32:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"камень же наш по наследству "
Но камень реально их. То, что камни сперва украл Моргот, а потом БиЛ сперли один камень уже у Моргота, никак не отменяет того факта, что создал камни Феанор и он их владелец, а пока он лечится в санатории у Намо, его наследники это жена, сыновья, внук. И все.Все равно что полицейский нашел бы похищенную Мону Лизу, но вместо того, чтобы вернуть ее Лувру, повесил у себя в гостиной. А его дети и внуки на полном серьезе утверждали, что они получили Мону Лизу в наследство и являются ее истинными владельцами.
Вот-вот, странно что многие этого не понимают или притворяются, что не понимают.
Украденное у вора твоим не становится.
#194838 Вчера 21:36:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не, мне теперь интересно это все с правовой точки зрения.
За права (юридические) на сильмарили тоже срались не раз, и наверняка все аргументы перебрали.
Мне интереснее разобраться не в том, чьи сильмарили (это субъективно и зависит от фанатства), а почему Феанор говорил про Вечную Тьму. Мое мнение - Феанор считал, что мир близится к гибели (тут он ошибся в краткосрочной перспективе, но был прав в долгосрочной) и что от сильмарилей зависит спасение эльфов, а возможно, и само существование будущего мира (и если исходить как минимум из Второго Пророчества Мандоса, то это правда). Соответственно, лишь возвращение сильмарилей спасёт мир (что интересно, Феанор в своей клятве не отказывается разбить сильмарили - иначе как возможно их разбитие в конце мировой истории) - и Феанор говорит о том, что Вечная Тьма (небытие) ждет его и его сторонников, если они не достигнут этой цели. Ошибкой Феанора (с моей точки зрения) было лишь то, что безусловно благую цель возвращения сильмарилей он отождествил с принадлежностью сильмарилей себе и своему роду любой ценой, то есть даже ценой убийства эрухини. Но исходные цели - руководствуясь которым, он сильмарили и создал - у него были стопроцентно правильные.
Отредактировано (Вчера 21:38:11)
#194839 Вчера 21:40:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ошибкой Феанора (с моей точки зрения) было лишь то, что безусловно благую цель возвращения сильмарилей он отождествил с принадлежностью сильмарилей себе и своему роду любой ценой, то есть даже ценой убийства эрухини.
А Диор с его правом трофея не учитывал убийств эрухини? Или удерживать сильмарил точно такой же ценой - нормально и одобряется, если ты не Моргот?
#194840 Вчера 21:41:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот-вот, странно что многие этого не понимают или притворяются, что не понимают.
Украденное у вора твоим не становится.
Право трофея. В этой системе - становится. А вот если бы КиК не мудачили, а договорились с БиЛиФ, трофей можно было бы считать совместно добытым имуществом, и после показа Тинголу в руке отдать содобытчикам.
#194841 Вчера 21:42:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и после показа Тинголу в руке отдать содобытчикам
Исключено, это же Тингол, и вообще неэпично. Фики весёлые про такое пишут, но мы ж не про это?
#194842 Вчера 21:43:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Диор с его правом трофея не учитывал убийств эрухини? Или удерживать сильмарил точно такой же ценой - нормально и одобряется, если ты не Моргот?
Это уже виктимблейминг получается. Диор виноват, что феаноринги готовы убивать за камень.
#194843 Вчера 21:44:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Исключено, это же Тингол, и вообще неэпично. Фики весёлые про такое пишут, но мы ж не про это?
Тинголу вон культю показали, и сказали, что камень - в руке. Это и Тингол, и эпично дохуя.
#194844 Вчера 21:44:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С другой у нас право трофея - БиЛ добыли Сильмарилл пусть не боем, но хитростью, и имеют право передать его по наследству. Их право собственности основано на том, что они его из Ангбанда притащили.
Тут мне стало интересно, откуда такая норма права взялась в эльфийском обществе. Что и у кого брали в качестве трофеев эльфы до кейса БиЛ? Между собой они не воевали. Значит, военные трофеи должны быть ангбандского происхождения? Меч орка, секира балрога, череп волколака для украшения забора?
#194845 Вчера 21:45:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Диор виноват, что феаноринги готовы убивать за камень.
Так Диор сам был готов убивать, лишь бы не отдавать камень, в том и дело. Феаноринги к нему пришли не потому что хотели его убить, они хотели камень, а он, игнорируя их требования, чего хотел, как думаешь?
Отредактировано (Вчера 21:47:02)
#194846 Вчера 21:45:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут мне стало интересно, откуда такая норма права взялась в эльфийском обществе. Что и у кого брали в качестве трофеев эльфы до кейса БиЛ? Между собой они не воевали. Значит, военные трофеи должны быть ангбандского происхождения? Меч орка, секира балрога, череп волколака для украшения забора?
Так Моргот это сказочное зло, вряд ли в его отношении вообще действовало какое-то право
#194847 Вчера 21:47:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну это как раз право трофея. Хочешь получить - укради или возьми с боем, отдавать я его не буду
Тогда как-то странно обижаться, когда придут отбирать с боем и в процессе убьют твою жену и детей.
#194848 Вчера 21:48:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Значит, военные трофеи должны быть ангбандского происхождения? Меч орка, секира балрога, череп волколака для украшения забора?
И жена, которая говорит - выкинь всю эту херню или хотя бы убери подальше, живём как у Моргота на складе
#194849 Вчера 21:48:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так Моргот это сказочное зло, вряд ли в его отношении вообще действовало какое-то право
Каждый имеет право пиздить Моргота и собирать с него лут, если сможет! 
#194850 Вчера 21:48:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тинголу вон культю показали, и сказали, что камень - в руке. Это и Тингол, и эпично дохуя.
Ну, анон, это ж враньё будет, причем очень детское какое-то, или ты предлагаешь, чтобы феаноринги взаправду ему ещё и руку отрубили, чтобы объяснить пропажу камня? 