Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#196251 Вчера 16:06:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все претензии к Пенголоду, это его размышлизмы!;-)
У меня есть вопросы к другим текстам Пенголода, сколько там фанфиков 
#196252 Вчера 16:08:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тем более. Мелькор доехал до полного нигилизма в итоге, Феанору идея "уничтожить все" едва ли бы зашла.
Морально Феанору до Мелькора тоже как на коте до Тилиона. Я многое могу понять, но он вот даже не близко
Максимум за что они с ним могут разделить первое и второе место - титул худшего старшего брата? Тут да, Феанор наверное сразу за Мелькором стоит, но опять-таки с огромным разрывом
Аноны, так я об этом и говорю. Феанор в моральном плане всё ещё гораздо лучше Моргота.
Даже на момент своей смерти.
Отредактировано (Вчера 16:09:14)
#196253 Вчера 16:09:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати про Пенголода. Когда Пенголод использует песни как исторический источник, это говорит о песнях как об источнике (эльфийские песни отличались исторической достоверностью) или о Пенголоде как об историке (что Пенголод напишет, то и будет правдой)? Я конечно за первый вариант, но ирл хроники страдали от второго. Если Толкин заимствовал жанр, заимствовал ли он особенности жанра?
(Все это при условии, что Сильмариллион рассматривается как выдуманная хроника, а не слово автора)
#196254 Вчера 16:10:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Максимум за что они с ним могут разделить первое и второе место - титул худшего старшего брата?
"Феанор и Мелькор, подержите мое пиво" - говорят люди.
#196255 Вчера 16:11:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, так я об этом и говорю. Феанор в моральном плане всё ещё гораздо лучше Моргота.
Даже на момент своей смерти.
А были сомнения?..
#196256 Вчера 16:15:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати про Пенголода. Когда Пенголод использует песни как исторический источник, это говорит о песнях как об источнике (эльфийские песни отличались исторической достоверностью) или о Пенголоде как об историке (что Пенголод напишет, то и будет правдой)? Я конечно за первый вариант, но ирл хроники страдали от второго. Если Толкин заимствовал жанр, заимствовал ли он особенности жанра?
(Все это при условии, что Сильмариллион рассматривается как выдуманная хроника, а не слово автора)
Ну смотрите, Пенголод не только песни использует. Он ссылается на трактат по хронологии, трактат по географии Белерианда, трактат о гномах... Я полагаю, песни в этом ряду.
/А идее "что Пенголод напишет, то и будет правдой" как-то сильно мешает эльфийское бессмертие, когда твой (скажем) дедушка. если что не так, может взять и опровергнуть эти ваши исторические хроники, он все и так помнит!
#196257 Вчера 16:16:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А были сомнения?..
Я просто комментирую исходное обсуждение, про "верность Эру" и "свободу в верности". Феанор восстал против Манвэ и получил от Валар за убийство родичей Приговор Мандоса, но оставался верен Эру в том, что руководствовался, в конечном итоге, позитивными, творческими устремлениями, а не морготовым нигилизмом.
Это я к тому, что "верность Эру", скорее всего, не обозначает подчинение какому-то конкретному начальнику.
#196258 Вчера 16:25:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, так я об этом и говорю. Феанор в моральном плане всё ещё гораздо лучше Моргота.
Даже на момент своей смерти.
Что я только что прочитал 
Как из вообще сравнивать-то можно, ладно б с Сауроном, но Феанор-то как сюда попал.
#196259 Вчера 16:32:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это я к тому, что "верность Эру", скорее всего, не обозначает подчинение какому-то конкретному начальнику.
Оно означает не восставать против Эру, что Мелькор и сделал? А Феанор нахуй Валар послал, Эру он как раз не посылал и Клятву его именем приносил 
Не понял вообще к чему тут Феанор
#196260 Вчера 16:34:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
идее "что Пенголод напишет, то и будет правдой" как-то сильно мешает эльфийское бессмертие, когда твой (скажем) дедушка. если что не так, может взять и опровергнуть эти ваши исторические хроники, он все и так помнит!
Плюс много. Это сильно отличает эльфийские хроники от людских.
А еще, даже если дедушка погиб, при жизни он мог показывать родным свои воспоминания по осанвэ.
#196261 Вчера 16:49:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что я только что прочитал
Кажется, исходное сравнение стартовало где-то от тезиса "одного Валар наказали и другого тоже, но по-разному".
#196262 Вчера 16:53:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Что я только что прочитал
Кажется, исходное сравнение стартовало где-то от тезиса "одного Валар наказали и другого тоже, но по-разному".
Не, я не знаю, может, в глазах автора Феанор был такой же, как Моргот, но с трансляцией этого мнения в народ он не очень справился ))
#196263 Вчера 16:58:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
с трансляцией этого мнения в народ он не очень справился ))
Он скорее всего хотел притянуть параллель с падением, что это их как бы объединяло, но - мимо. Феанор слишком велик получился, и в отличие от Мелькора, всё ещё оставался светлым эльфом, обратного не зафиксировано.
#196264 Вчера 17:05:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хм, параллель не означает, что персонажи совершенно равнозначны. Например, Саурон хотел вернуть свое кольцо, и Голлум тоже хотел вернуть свое кольцо, и это даже было одно и то же кольцо - но есть нюансы(с) и персонажи эти отчетливо разные.
Кстати! (не мое, видала в Твиттере), - и Голлум, и Маэдрос заканчивают жизнь, падая с дорогим им объектом в огненную пропасть (а также могут быть названы "убийцами родичей") - но опять же...
#196265 Вчера 17:08:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор слишком велик получился
Господь велик, сатана мотороллер
Да понимаешь, в чем проблема, Мелькор тоже не сказать чтобы мелок (Феанор подтвердит!)
#196266 Вчера 17:09:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обиднее всего, что Феанор-то намного, намного лучше Мелькора, но второму дали второй шанс, а Феанору нет 
#196267 Вчера 17:11:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну или вот есть Вторая эпоха, Саурон, Келебримбор и Кольца (но не только они). У обоих есть сюжет "хотели сделать как лучше, но опять влипли" - но истории их опять же, пересекаясь в Эрегионе, все равно выходят отчетливо разными.
#196268 Вчера 17:11:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не, я не знаю, может, в глазах автора Феанор был такой же, как Моргот
Нет.
#196269 Вчера 17:18:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну смотрите, Пенголод не только песни использует. Он ссылается на трактат по хронологии, трактат по географии Белерианда, трактат о гномах... Я полагаю, песни в этом ряду.
/А идее "что Пенголод напишет, то и будет правдой" как-то сильно мешает эльфийское бессмертие, когда твой (скажем) дедушка. если что не так, может взять и опровергнуть эти ваши исторические хроники, он все и так помнит!
Логично, спасибо. Про бессмертие-то я и забыл 
#196270 Вчера 17:27:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Плюс много. Это сильно отличает эльфийские хроники от людских.
Так что, на мой вкус, если хочется поиграть в недостоверный источник, то лучше брать версию нуменорского авторства - и рукописей уже довольно позднего периода, когда эльфов знают приблизительно...
Ну или композитный вариант, например: это было исходно произведение Пенголода, но потом оно попало к людям и неоднократно переписывалось, причем с изменениями и дополнениями из других источников разной достоверности.
Это, кстати, объяснило бы нам с этой точки зрения наш корпус текстов, где есть много версий одного и того же (Анналов или Квенты), что, строго говоря, автором не предполагалось для публикации, закончи он Сильмариллион (весьма фантастическое допущение;-) это были бы 1)одна версия КвС 2) одна версия Анналов 3)поэмы и крупные истории как отдельные тексты, но скорее всего, с "1" и "2" согласующиеся.
Иначе, если одновременно воспринимать все версии Квенты и Анналов как просто произведения Пенголода, получается, что один и тот же Пенголод все время пишет разное;-)
Отредактировано (Вчера 17:28:35)
#196271 Вчера 17:33:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обиднее всего, что Феанор-то намного, намного лучше Мелькора, но второму дали второй шанс, а Феанору нет
Но Феанора судил Эру. Хотя вообще я согласен в непонимании приговора для Феанора, и могу его понять только как в фанфике Карасика "когда Феанор выйдет, тогда будет вторая музыка", а не "Феанор сидит до второй музыки". Потому что тогда не понятно, за что. Да, он набесоёбил, причём из реально плохого: угрожал брату, устроил убийства, предал союзников и сжёг корабли. Ужас. Но не ужас-ужас! Тем более, возможно он уже был и нездоров ментально и попал под влияние Моргота, хоть это и отрицал.
#196272 Вчера 17:46:12
#196273 Вчера 17:47:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
получается, что один и тот же Пенголод все время пишет разное;-)
Осанвэ-Кенту же написал 
#196274 Вчера 17:48:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но Феанора судил Эру.
Но за что на столько, всё ещё непонятно. Тут только слом четвёртой стены и айяйяй от автора можно притянуть
#196275 Вчера 17:49:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чо, нешто хуже?!
Плохой заход на срач, можно постараться лучше