Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А там есть вообще не берёзовые леса?

Дортонион сосновый.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Возлюбленную Древоборода звали Фимбретиль. И он в своей ностальгической песне вспоминает Дортонион, Оссирианд, Нелдорет... вполне возможно, что она жила где-то там или в Бретиле 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А там есть вообще не берёзовые леса?

Дортонион сосновый.

И в Дориате вроде буки отмечены...
И в соседнем с ним Бретиле, повторюсь, еще вопрос, что растет.
Собственно, проверила, у нас береза эта на весь Сильм один раз упомянута, "березовые леса Нимбретиля" как источник древесины Вингилота (да, волшебная корабельная береза!) - и как многое в главе про Гавани, это проиходит очень непрямо откуда.

(Извините, бретилец пошел занудствовать про деревья, проматывайте;-)

▼Скрытый текст⬍

Итак, у нас есть красивое описание Вингилота  - золотые мачты, серебряные весла и т.д. и т.п. - и в него вставлена фраза "срубленные в березовых лесах Нимбретиля".
(И в указателе появляются пункты:

"Нимбретиль - березовые леса в Арверниене на юге Белерианда, Ср. песню Бильбо..."
и
(уже не в списске названий, а в списке квенийских и синдаринсих элементов в них)
"бретиль"  - возможно, обозначает "серебряная береза", ср. Нимбретиль, березовые леса в Арверниене, и  Фимбретиль, одна из энтских жен.
Что интересно, Бретиль как название никак по деревьям не обозначено, "лес между Тейглиом и Сирионом, место проживания халадинов".

....ну так вот, песня Бильбо там помяута не зря - судя по всему, она и есть источник этой фразы. Но там у нас: "он построил корабль из древесины, срубленной в Нимбретиле, чтобы путеществовать"), и в начале там же появляется тот самый Арверниен - а еще он и эти "березовые леса Нимбретиля" подписаны на карте 11 тома, это второй источник.

Еще один источник березы - это Parma Eldalamberon 17, публикация длинного и (кажется)  незаконченного уазателя всех "иноязычных" слова в ВК. (Отдельные пункты из него, разросшиеся в целые заметки, мы знаем по Природе Средиземья)

И вот у нас есть?

(с. 19)

"Нимбретиль - "серербряные березы", ср. заметки об Элберет ниже"
и "бретиль" - серебряная береза; дочь королевы, принцесса; нимбретиль  - "белая принцесса"

И эти неожиданные коолевские обертоны проодолжаются в обещанной заметке об Элберет говорится в связи с синдаринским "берет" - "высокая; королева" говорится о производных

(с. 23)

"Также, возможно, синдаринское название "бретиль" - "серебряная береза", поскольку это дерево было эмблемой Варды, оно связывалось у эльфов со звездами, и слово часто объяснялось ими как "дочь королевы", "принцесса". Более полные формы были нимбретиль - "белая принцесса" и фимбретиль - "стройная принцесса".... Обычное, не-мифологическое слово для березы было Q hwinde, S chwind, whinn"

То есть, внимание, промежуточный вывод, которым я обязана поделиться со всей общественностью:  БЕРЕЗА - ДЕРЕВО ВАРДЫ!
(И песня "Во поле березка стояла" - это ж не спроста!    )

▼Скрытый текст⬍

При этом это какая-то особая береза, в отличие от обычной hwinde, и тогда, возможно (это нигде не сказано, но!) те самые "березовые леса Нимбретиля" либо просто какой-то офигенной красоты, либо вообще связаны с Вардой лично, может, благословила она их....

И имя энтицы переводится как "такая-то принцесса"...
В общем, что меня не устраивает в этой "стране березового ситца"?
Как обычно, неубранные хвосты!

Что у нас есть на более раннем пласте? Название Бретиль появляется в 4 томе (парой добавлений в Квенте, и в 5 томе - уже собственно в тексте; сам мотив, что Турин живет с какими-то лесными людьми, есть начиная от Лостов, но нои там просто "лесные люди").
Там он везде назван просто "лес Бретиль", без определения породы дерева, при этом в "Этимологиях" выясняется, что на данном этапе brethil - это БУК! (При этом у него обнаруживается куча других названий, дориатское "нельдор" и старое "ферен", но таки "Бретиль" - это тоже бук.

(Звучит логично, Бретиль рядом с  собственно Дориатом, в котором растут буки, в т.ч. в  его западной части.)

И во Властелине Колец, где, собственно, и упомянута Фимбретиль, в Приложении F, "О языках", в разделе об энтах сказано, что ее имя переводится как Fimbrethil 'slender-beech' - т.е. опять-таки "стройный бук"! И это никуда из приложений не убралось.

В общем, мы имеем парадокс когда

- версия., что это за дерево, вроде сменилась (буку, видимо, остались остальные его названия)
- причем остались хвосты старой, в т.ч. в ВК
- новое название, разбиралось на примере лесов Нимбретиля и нового смысла имени Фимбретиль
- а что растет собственно в Бретиле, нигде четко не сказано! (Но в Дориате рядом растут буки.)

....и я вам честно признаюсь, Эру с ней, с корабельной вардиной березой, но в МОЕМ Бретиле растут таки буки, про него же и шутка "Лес Бретиль, МНОГО БУКОВ". Которые вы сейчас и прочитали;-)

Отредактировано (2025-11-04 14:24:41)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В общем, что меня не устраивает в этой "стране березового ситца"?
Как обычно, неубранные хвосты!

Вот так всегда, Профессора пропрет, наглючится, а мы пытайся приложить хвост к носу

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Эх, буки хорошо, но состоящий из белых березок Бретиль был бы краше)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Лес Бретиль, МНОГО БУКОВ

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

волшебная корабельная береза

Может, это карельская? 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Может, это карельская? 

А что там в Карелии с березами?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

волшебная корабельная береза!

Анон тут подумал - может, это каноэ было? Из бересты 
Какой вообще сакральный смысл в этой березе по отношению к кораблю Эарендиля, почему бы Толкину просто не написать про дуб или ясень? Чем они хуже? Не может быть, чтобы человек родом из 19 века не знал, из чего строят корабли.

Отредактировано (2025-11-04 16:16:10)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И во Властелине Колец, где, собственно, и упомянута Фимбретиль, в Приложении F, "О языках", в разделе об энтах сказано, что ее имя переводится как Fimbrethil 'slender-beech' - т.е. опять-таки "стройный бук"! И это никуда из приложений не убралось.

Может просто это описка?
beech - бук
birch - береза

Может случайно записалось не то, а мы гадаем?)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А из бука корабли делают?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Может просто это описка?
beech - бук
birch - береза

Может случайно записалось не то, а мы гадаем?)

Да, оно похоже, но оно вроде не один раз употреблено, то и другое!
И бук точно не "белый" и даже вроде не серебристый....
(А Хирилорн - точно не береза!)

Сидит Тингол на березе,
А береза гнется.
Он оттуда с Сильмарилом
Скоро навернется!

(Белериандская частушка;-)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А из бука корабли делают?

Я хз. Но Нимбретиль прямо точно заявлен березой, Дориат - буками, а собственно Бретиль - неведомо чем.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Может, это карельская? 

А что там в Карелии с березами?

Сверхпрочные, сверхкривые и очень мелкие

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Сверхпрочные, сверхкривые и очень мелкие

А почему они там такие?
И могли ли такими же быть березы Нимбретиля?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А из бука корабли делают?

Нет, не делают. Это в основном дуб, сосна и тик.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

тик

Тис?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А почему они там такие?

Холод и ветер потому что. Зато древесина с очень красивыми извивами и наплывами. Ее используют для мебели, мелких деталей типа рукоятей ножей, всяких настольных скульптур.
Но корабли из нее строить точно нельзя, там размер не тот банально.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Холод и ветер потому что.

Да, к Нимбретилю это точно не подходит.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

тик

Тис?

Нет, тик. Тропическое дерево, растёт в южной Азии.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А почему они там такие?

Мелкие и кривые потому что условия говно.
Древесина такая - считается, что в результате какого-то генетического заболевания такими стали, это мутация.
Возможно, Нимбретиль - лес берез-мутантов))

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Древесина такая - считается, что в результате какого-то генетического заболевания такими стали, это мутация.

А нимбретильские березы мутировали ещё сильнее?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Нет, тик. Тропическое дерево, растёт в южной Азии.

Надо же, я не знал! Холиварка образовательная.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Имя "Дириэль" из черновиков Толкина - квенийское или синдаринское?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Буковый лес выглядит очень сказочно - гладкие серые стволы, полупрозрачные листья. Кстати, слово calen (зеленый) происходит от корня KAL (свет) - из-за просвечивающей листвы над головой в лесу. Красивая этимология.