Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А кстати, что будет, если Кольцо попадет в руки энту? Что оно может ему предложить? Власть энту не нужна, все деревья в лесу и так его, продление жизни даже звучит смешно, на невидимость им тоже пофиг... Чем завлекать, способностью к бесполому размножению?

Лес на все Средиземье распространить. а то ишь, сводят тут их всякие!..

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

(Но я все равно нежно люблю этот текст, что-то в нем такое есть. И ужасно интересно, чем бы оно могло продолжиться и закончиться.)

А у меня, наоборот, Тал-Эльмар на мир Толкина совсем не ложится - и по географии, и по хронологии.
Он и у автора так и не уложился, видимо.
И в целом там есть проблемы типа опрокидываний реалий Третьей Эпохи во Вторую (народ бабки Тал-Эльмара).

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И в целом там есть проблемы типа опрокидываний реалий Третьей Эпохи во Вторую (народ бабки Тал-Эльмара).

Видимо, потому, что оно и начинает писаться рано, когда нет концепта Второй и Третьей, а есть некий пост-нуменор, и - судя по записке - исходно-то предполагалось при написании, что они приплыли уже ПОСЛЕ Нуменора. Спасибо тебе, анон, за вопрос, я  как-то впервые это осознала, а то ахождение в конце 12 тома как-то наводит на мысль, что это такой же поздний текст как Шибболет, А НЕТ!

...И вот этот 5 том, когда еще ничего не ясно с последующей историей - в нем для меня тоже есть какое-то очарование, всякий там Агалдор и прочие невнятные наброски;-) Это как Лосты, но только для 2-3 эпохи, пожалуй.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Видимо, потому, что оно и начинает писаться рано, когда нет концепта Второй и Третьей, а есть некий пост-нуменор, и - судя по записке - исходно-то предполагалось при написании, что они приплыли уже ПОСЛЕ Нуменора. Спасибо тебе, анон, за вопрос, я  как-то впервые это осознала, а то ахождение в конце 12 тома как-то наводит на мысль, что это такой же поздний текст как Шибболет, А НЕТ!

Стоп, разве Тал-Эльмар писал не уже после ВК?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

...И вот этот 5 том, когда еще ничего не ясно с последующей историей - в нем для меня тоже есть какое-то очарование, всякий там Агалдор и прочие невнятные наброски;-) Это как Лосты, но только для 2-3 эпохи, пожалуй.

V том это же до ВК?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кольцо корраптит всех, от хоббита до майа, причем чем круче и могущественней субъект, тем сильнее он корраптится

Бомбадил: гы, лол.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Лес на все Средиземье распространить. а то ишь, сводят тут их всякие!..

Да это ж Катачан получится 
Я б почитал такое АУ.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

V том это же до ВК?

Да, это как раз непосредственно ПЕРЕД: Утраченный путь, первые наметки Нуменора (и появление Гил-Галада, да, он внезапно не из ВК а из сюжета, который потом станет Последним Союзом!) и Этимологии.
Профессор отсылает дописанный до начала истории Турина Силм (ну, Квенту) и садится писать "продолжение Хоббита". И понеслось лет на 10 с хвостом....

Отредактировано (2025-11-22 15:07:26)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Стоп, разве Тал-Эльмар писал не уже после ВК?

Смотри, там два куска рукописи, второй помечен январем 55 года, а первый ничем не помечен. Насколько он раньще - ?? Я тут скоре про ээээ вайбы, что он перекликается с теми ранними версиями Нуменора и пост-Нуменора, а писался он во время или вскоре после - ??

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Профессор отсылает дописанный до начала истории Турина Силм (ну, Квенту) и садится писать "продолжение Хоббита". И понеслось лет на 10 с хвостом....

Его поймет каждый, кто садился быстро накидать драбблик на ФБ 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Его поймет каждый, кто садился быстро накидать драбблик на ФБ 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, а всё-таки что за место такое "Гавани Сириона"? Как-то раз это здесь обсуждали, но вроде ни к чем не пришли. Потому что в каноне нет не только описания этого поселения, но и само оно вроде состоит из двух, не являясь ни тем, ни другим. Гавани, которые построили предположительно из камня гондолинцы для постройки и отправки кораблей на Запад, ещё в лучшие времена. И отдельно поселение в дельте Сириона. Между ними на авторской карте очень приличное расстояние. По умолчанию принято считать, что это оно и есть, где-то там, одно из двух или между ними. Но ведь это получается фанон? Гаваней Сириона в каноне не существует, известно только, что они пали. Или как?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Смотри, там два куска рукописи, второй помечен январем 55 года, а первый ничем не помечен. Насколько он раньще - ?? Я тут скоре про ээээ вайбы, что он перекликается с теми ранними версиями Нуменора и пост-Нуменора, а писался он во время или вскоре после - ??

Ты считаешь, что Тал-Эльмар мог быть начат ещё до ВК?
А насколько вторая версия отличается от первой?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, на ваш взгляд, окончательно разосрались с гватуирим нуменорцы при Алдарионе после основания Виньялондэ - или уже какое-то время спустя, по мере возрастания масштабов вырубки лесов?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А кстати, что будет, если Кольцо попадет в руки энту? Что оно может ему предложить?

Баб.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

предположительно из камня гондолинцы для постройки и отправки кораблей на Запад

Фанон же.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Фанон же.

Про камень - фанон, про Тургоновы судоверфи канон. А так, да, мы даже не знаем, из чего были там постройки, не говоря о том, как выглядели.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Про Тургона понятно. Я просто очень удивился каменным гаваням, специально для Тургора построенным.

Отредактировано (2025-11-22 20:15:09)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я просто очень удивился каменным гаваням, специально для Тургора построенным.

Именно по указанию Тургона они и построены

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я просто очень удивился каменным гаваням, специально для Тургора построенным.

Именно по указанию Тургона они и построены

Аноны, уточните, пожалуйста. Где у нас написано, что Гавани Сириомбар - это те гавани, которые построили по приказу Тургона?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Где у нас написано, что Гавани Сириомбар - это те гавани, которые построили по приказу Тургона?

Гавани и верфи были построены по приказу Тургона где-то в районе мыса Балар. А в дельте Сириона - стихийное поселение. И ещё там Кирдан прятал корабли для беженцев.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, а всё-таки что за место такое "Гавани Сириона"? Как-то раз это здесь обсуждали, но вроде ни к чем не пришли. Потому что в каноне нет не только описания этого поселения, но и само оно вроде состоит из двух, не являясь ни тем, ни другим. Гавани, которые построили предположительно из камня гондолинцы для постройки и отправки кораблей на Запад, ещё в лучшие времена. И отдельно поселение в дельте Сириона. Между ними на авторской карте очень приличное расстояние. По умолчанию принято считать, что это оно и есть, где-то там, одно из двух или между ними. Но ведь это получается фанон? Гаваней Сириона в каноне не существует, известно только, что они пали. Или как?

(Ааааа. приходишь, а тут они;-) Это прекрасно! Поскольку заготовок и недописок у меня об этом есть, сейчас пособираю цитат быстренько;-)

Пункт первый и главный. Гавани Сириона - задворки всех сказаний и подробно не описаны НИКОГДА.
Что бы мы по ним ни решили, нам придется что-то в этой картине додумывать.

Пункт второй - сколько я помню, идея о постройке Тургоном не просто кораблей, а какого-то поселения - штука поздняя, из Серых Анналов.

▼Скрытый текст⬍

1) Утраченные сказания, разрозненные заметки.

"Эарендель живет с Туорм и Ирильдэ в устье Сириона у моря (на Островах Сириона)".

"Жилище на Острове Сириона в доме из снежно-белого камня".

Есть более краткие упоминания: "Народ Лотлим [жителей Гондолина - К.] в устье Сириона", "Жилище у вод устья Сириона".

2) Набросок мифологии

"Они становятся народом мореходов, строят немало ладей и живут глубоко в дельте, куда орки забредать не смеют".

"living far out on the delta" - вопрос, с какого конца "далеко"? У моря, или наоборот, в глубине проток?

3) Квента 4 тома, 2 версии

"Однако близ Сириона [добавлено: и у моря], где обосновались немногие уцелевшие беглецы из Дориата и Гондолина, эльфийский народ умножился  в числе и окреп; и полюбили эльфы море [—> волны], и стали строить прекрасные корабли, ибо жили на самом побережье, под дланью Ульмо."

Феаноринги "прознали о том, что Эльвиннг живет в устье Сириона". И в этой же истории появляется упоминание собственно *гаваней*: "А в гаванях Сириона приключилось новое горе".

4) Анналы Белерианда, 4 и 5 том, практически хором:

"И вот скитальцы из Гондолина добрались до устьев Сириона и примкнули к малочисленному отряду Эльвинг. Сильмариль дарит им благодать, и множится число их; они строят корабли и гавань и поселяются в дельте Сириона в окружении вод".

Речь идет И о "гавани", И о "дельте". И один ли это объект или два, непонятно. Далее в тех же Анналах Маэдрос узнает "о возвведении Сирионской гавани".

5) Карта времен 5 тома, заметки к ней:

- Сирионская гавань: "Сириомбар, поселение Туора и уцелевших дориатцев в Эгес-сирион, называлось также Сирион".
- Устья Сириона: "Эгес-сирион, множество рукавов Сириона в его дельте, также - сама область дельты".

(Эгес-сирион в итоге в силу особенностей Синдарина исправлено на Эгес-хирион).

При этом на самой карте, пока содержащей мало подробностей, в этой части подписаны не поселения, а географические объекты: остров Балар, расположенный напротив него на материке мыс Балар и Воды Сириона, в данном случае, видимо, именно название дельты, а не поселения, хоть и расположенного В НЕЙ. Поселение - Сирион или Сириомбар.

6) Подстрочники из песни Бильбо

"Эарендиль был мореходом, что жил в Аверниене; он построил, чтобы путешествовать, ладью из деревьев, срубленных в Нимбретиле..."

Из невошедшей в опубликованный вариант строфы

"В гневе (—> в мощи) Феаноринги, что принесли незабытую клятву, внесли войну в Арверниен с огнем и с нарушенным словом; и Эльвинг из ее сумрачной твердыни (from her fastness dim) тогда бросилась в ревущее море (—> в обширные воды)..."

Вот здесь у нас на пару с каменным домом на острове из Лостов - единственные толковые указания на капитальные - да вообще на какие-то постройки!

Вот давайте поздние в отдельный пост соберем, чтобы этот не разрастался!

Отредактировано (2025-11-22 22:01:19)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

внесли войну в Арверниен

Я просто хочу заметить, что (равнина) Арвениен - это не Сирион, а Сирион - не Арвениен. Сириомбар не может находиться на Арвениен.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Гавани и верфи были построены по приказу Тургона где-то в районе мыса Балар. А в дельте Сириона - стихийное поселение. И ещё там Кирдан прятал корабли для беженцев.

Как поняла из любезно приведенного текстологомц списка отрывков, нет у нас указания, что Гавани Сириона и верфи, на которых строили свои корабли сириомбарцы, построены по приказу Тургона.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

внесли войну в Арверниен

Я просто хочу заметить, что (равнина) Арвениен - это не Сирион, а Сирион - не Арвениен. Сириомбар не может находиться на Арвениен.

Только Арверниен вообще не равнина.
Вот поздняя карта, это нагорье!
https://drive.google.com/file/d/1Jw-njy … qRgq9/view
И Эарендиль таки по песне "тормозил медлил жил (tarried) в Арверниене". Т.е. всяко они ее несут не в какой-то абстрактный березовый лес, а в населенный пункт, Эльвинг прыгает в море не с березы!

Отредактировано (2025-11-22 22:38:04)