Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Т.е. всяко они ее несут не в какой-то абстрактный березовый лес, а в населенный пункт

В том и дело. Равнина или нагорье, но Сириомбар не там. Это просто два разных населённых пункта.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Гавани Сириона. как они есть. Продолжаем.

▼Скрытый текст⬍

7) Карта из 11 тома, соответствующая Поздней Квенте.
Смотреть например тут: https://drive.google.com/file/d/1Jw-njy … qRgq9/view

Что мы там видим?
Арверниен - это нагорье, на нем растут "Березовый леса Нимбретиля". В общем, это название ТЕРРИТОРИИ. "Эарендиль жил в Арверниене" - это как "Келегорм жил в Химладе". Где-то там.

Есть собственно дельта, как и ранее, называется "Воды Сириона", и это, судя по всему, как и ранее - географический объект.
А вот поселение ПЕРЕЕХАЛО. В самом деле скорее "в Арверниене" - на узкой полосе берега у нагорья, защищиненные от океана мысом Балар, подписаны "Корабельные Гавани". Далее в скобках подписано "(Эарендиль)" - видимо, не как отдельная от Гаваней локация, а как лорд этой территории, выше на том же листе подписано "Фелагунд" где-то над "Нарготронд".

8) Приход Туора в Гондолин, разговорчики по дороге.

Туор расспрашивал Воронве о Тургоне, но Воронве избегал говорить об этом, а рассказывал больше о поселениях на острове Балар и в Лисгарде, краю тростников в Устьях Сириона.

И по этой истории, тургоново поселение... на Баларе!

— Туда собирается все больше эльдар, — говорил он, — потому что все, кто устал от войны и от соседства с Морготом, ищут там убежища. Но я покинул свой народ не по собственной воле. Ибо после Браголлах и прорыва Осады Ангбанда Тургон начал опасаться, что Моргот может оказаться слишком силен. И тогда Тургон впервые выслал наружу своих воинов — немногих, с тайным поручением. Они спустились вдоль Сириона к Устьям и там построили корабли. Но их хватило только на то, чтобы доплыть до большого острова Балар — кораблей, способных подолгу выдерживать удары волн Белегаэра Великого, нолдор строить не умеют. На острове, недосягаемом для Моргота, они заложили поселения.
Но позднее, когда Тургон узнал о разорении Фаласа и гибели древних Гаваней Корабелов, что лежат вон там, впереди, и стало известно, что Кирдан с остатками своего народа уплыл на юг в бухту Балар, Тургон отправил новых посланцев.

...а Кирдан, кажется, нет(?). И поселение в Гаванях возникает задолго до гондолинских беженцев.
Но из дальнейшего рассказа вообще непонятно, где именно Кирдан строит им корабли и что стало с тем поселением.

9) "Дети Хурина", вестники от Кирдана

(Гельмир)
— Государь, мы принадлежали к народу Ангрода, и много скитались после Дагор Браголлах; но в последнее время жили мы средь подданных Кирдана у Устьев Сириона. И вот однажды призвал он нас и повелел нам отправиться к тебе; ибо явился ему сам Улмо, Владыка Вод, и предупредил его о великой опасности, грозящей Нарготронду.

(Арминас)
...Кирдан отправил нас морем, ради секретности и для скорости, и нас высадили на берег в Дренгисте. А среди живших у моря были такие, кто несколько лет назад явился туда посланцами от Тургона, и их недомолвки навели меня на мысль, что Тургон, быть может, до сих пор живет на севере, а не на юге, как считает большинство.

10) Повесть Лет кратка настолько, что почти ничего не добавляет, но всуе поминает "устья", например:

513 [> 511] Туор и Идрил приводят Эарендила и тех, кто выжил после падения Гондолина, в устья Сириона.

...а также гавани, Сирион как развание поселение и Новые Гавани

"Госпоже Линдис и Элвинг удается бежать с Ожерельем и Драгоценным Камнем и добраться до Оссира. Оттуда, узнав о слухах, Линдис бежит в гавани Сириона."

511 Изгнанники из Гондолина (Туор, Идрил, Эарендил и др.) достигают Сириона, который начинает процветать под влиянием Сильмарилла.

512 Сыновья Феанора узнают о расцвете Новых Гаваней, и о том, что там находится Сильмарилл, но Маидрос отрекается от своей клятвы.

11) Серые Анналы. Про поселение Тургона, как это эволюционирует.

Исходная версия

Когда Тургон узнал о прорыве осады Ангбанда, он выслал тайных гонцов к Устьям Сириона и к острову Балар, и там они  по приказу Тургона пытались строить корабли, которые могли достичь Заокраинного Запада. Они намеревались отыскать Валинор и просить у Валар прощения и помощи. Но нолдор не были искусны в кораблестроении, и все их суда тонули или приносились ветром обратно. Однако, Тургон сохранил тайное убежище на острове Балар, и постройка кораблей никогда полностью не прекращалась.

(151-152)

Позднее это исправлено на:

Но когда Тургон узнал о прорыве осады Ангбанда, он выслал тайных гонцов к Устьям Сириона и к острову Балар, и там они построили множество быстрых кораблей. И по поручению Тургона они отплывали на поиски Валинора, дабы просить прощения и помощи Валар, но никто не достиг Запада и мало кто возвратился.

Идея поселения (на Баларе!), остающегося дальше, вроде как выпала.
В дальнейшем тексте есть следующий этап: Тургон обращается к Кирдану.

Было

§257 Тогда Кирдан вместе с оставшимися эльфами сели на корабли и уплыли на Остров Балар, и они смешались с эльфами Тургона, у которых там было поселение,  и там построили убежище для всех, кто приходил к ним. Ибо у них было скрытое укрепление в Устьях Сириона, а в прибрежных водах они прятали множество легких кораблей в камышах, густых, как лес.
И семь кораблей по просьбе Тургона Кирдан послал на Запад, но ни один из них не вернулся.

Стало

Тогда Кирдан вместе с оставшимися эльфами сели на корабли и уплыли на Остров Балар, и там построили убежище для всех, кто приходил к ним. Ибо у них было скрытое укрепление в Устьях Сириона, а в прибрежных водах они прятали множество легких кораблей в камышах, густых, как лес.
И когда Тургон услыхал об этом, он отправил посланцев в Устья Сириона, дабы искать помощи Кирдана Корабела. И по его просьбе Кирдан построил семь быстрых кораблей, и они отплыли на Запад, но никто не слыхал более о них - кроме одного, последнего...

То есть тургоново поселение *на Баларе* выпало таки из истории.

12 +....)

Дальше у меня не собрано подробно. Но мы имеем
* в "Эльфвине и Дирхавале" - "Дирхаваля из Гаваней" и "Гавани Сириона"

* в Проблеме РОС:

Но Элвинг спаслась и бежала вместе с Сильмарилом в гавани выживших Эльдар в устьях Сириона.

* в поздних версиях Гил-Галада - сына Ородрета:

"Роднор Гиль-Галад спасся, и, в конце концов, пришел в Устья Сириона, и стал там королем нолдор".

"он бежал и поселился в Устьях Сириона"

(Это задает нам вопрос, насколько то ли меняется незаписанная история, то ли трактуются Устья Сириона, вот Балар - в них или нет?!

* В "Последних работах" (Глорфиндель)

Глорфиндел пожертвовал жизнью, защищая беглецов из разрушенного Гондолина от демона из Тангородрима, и тем самым дал возможность Туору, Идрили, дочери Тургона, и их сыну Эарендилу спастись и найти прибежище в устье Сириона.

Странная версия про Галдора в примечаниях:

Hо поскольку в "Падении Гондолина" не сказано, что Галдор был убит, вполне можно предположить, что это тот же самый эльф, один из тех нолдор, которые прорвались сквозь кольцо осады и избежали гибели, но впоследствии отправились на запад, в Гавани Кирдана, а не на юг, к устью Сириона, как это сделала большая часть уцелевших гондолинцев, шедших с Туором, Идрилью и Эарендилом.

(В Лостах он таки уходил в Устье Сириона)...

Выводы - отдельным посланием.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Короче говоря, что вижу я.
Поселение всю дорогу упоминается как расположенное в "устье Сириона" и как "гавани Сириона", иногда называется просто "Сирион": Эарендиль  - "лорд народа Сириона". не рыб же
В ранних текстах неоднократно рассказывается, что оно в дельте, в водах и т.п.
Поздние тексты часто до этого момента просто-напросто не доходят.

Довольно-таки особняком стоят два предмета:
-

▼Скрытый текст⬍

песня Бильбо
- карта 11 тома
В песне появляется название "Арверниен" (ка место, где живет Эарендиль, куда приходят феаноринги и откуда прыгает Эльвинг).
На карте "корабельные Гавани" не в дельте, а у мыса Балар.
При этом никакого отдельного от них поселения в дельте не отмечено.
А пресловутое поселение Тургона вообще было на Баларе, а потом идея про него пропала, осталось только временное кораблестроение.

А вот как это все сочетать  решать уже нам.

Одно скажу точно - у нас ни в одном тексте нет ДВУХ одновременно существующих береговых поселений - условно, жилья в дельте и гаваней на берегу, в другом месте.
Если мы принимаем такую идею, мы додумываем. НО я уже говорила, с Гаванями так все весело, что неизбежно приходится что-то додумывать. Это возможный вариант, но не единственный.
И, похоже, не мой.

Мой на данный момент

▼Скрытый текст⬍

-"береговые" Гавани, как на карте, они же и поселение. Может, в камышах кто прятался поначалу, а кто-то особо продвинтый прячется до сих пор, параллельно устроенному поселению, но это не основное население Гаваней-они-же-поселение. Повторюсь, ИМХО,

В дельте у нас в поздних текстах кирдановцы лодки держат, а вот как оно там позднее организовано - уже не написано;-((

Отредактировано (2025-11-22 22:58:47)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В том и дело. Равнина или нагорье, но Сириомбар не там. Это просто два разных населённых пункта.

Ни в каком тексте у нас двух отдельных нет. Во всех прочих текстах феаноринги приходят в "гавани Сириона".

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Во всех прочих текстах феаноринги приходят в "гавани Сириона"

Это ж как надо было раскорячиться    Между Гаванями Арвениена (Ship Havens на карте) и Сирионом по длине влезет целый остров Балар

Отредактировано (2025-11-22 23:05:23)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ни в каком тексте у нас двух отдельных нет. Во всех прочих текстах феаноринги приходят в "гавани Сириона".

Имхо, в ситуации, в которой живет Сирион, два поселения - попросту излишне.  И народу не так много, и два поселения - это нужно в два раза больше солдат для защиты, и еще и связь держать между ними.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

в два раза больше солдат для защиты

Канонично Моргот их вообще не трогал, кроме самой ранней версии.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

в два раза больше солдат для защиты

Канонично Моргот их вообще не трогал, кроме самой ранней версии.

Ну этого ж никто не знает заранее! Там не висит ярлычка "Сюда не пойду. Живите спокойно. Моргот."

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну этого ж никто не знает заранее! Там не висит ярлычка "Сюда не пойду. Живите спокойно. Моргот."

Да и вряд ли все-все орки, дезертиры из вастаков и прочие прям вот вообще ходили мимо и не трогали.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да и вряд ли все-все орки, дезертиры из вастаков и прочие прям вот вообще ходили мимо и не трогали.

Вот именно, в Белерианде конца эпохи царит полный бардак и может бегать кто угодно, необязательно подконтрольный Морготу. Орки, как мы знаем, тоже не самые дисциплинированные и покорные одному хозяину головорезы.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот именно, в Белерианде конца эпохи царит полный бардак и может бегать кто угодно, необязательно подконтрольный Морготу. Орки, как мы знаем, тоже не самые дисциплинированные и покорные одному хозяину головорезы.

...и мы вообще не знаем, в каком агрегатном состоянии Саурон и чем занимается!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

...и мы вообще не знаем, в каком агрегатном состоянии Саурон и чем занимается!

И нечисть из Нан Дунгортеб могла начать расползаться, особенно когда Дориат закончился.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

песня Бильбо

В результате у нас пресловутая песня Бильбо противоречит абсолютно всем летописным источникам Сильма. Кто же прав, Пенголод или хоббит, что же выбрать?! Карта конечно более весомый аргумент, но этого мало. Можно понять так, что может там и были когда-то построены какие-то гавани, но к этому времени оказались совершенно заброшены, поэтому как место жительства не упоминаются?

В общем, спасибо за разъяснения, анон-текстолог. Тексты всё же неумолимо единодушны: это дельта Сириона. А о самом поселении нет ничего, зато есть: густые как лес камыши и множество мелких судёнышек, так? Вывод напрашивается сам собой, и заодно понятно, почему это поселение не обозначено на карте. Только вот "взять" такой "город" будет очень проблематично. Был да сплыл 

Отредактировано (2025-11-23 01:15:28)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В результате у нас пресловутая песня Бильбо противоречит абсолютно всем летописным источникам Сильма.

Да я б не сказала. что она противоречит. Но вообще-то она просто другого жанра - баллада, которую поют в Каминных залах;-) Она не обещала слушателям точный урок географии. И много других уроков. Вы описание корабля почитайте, это куда большее веселье! Драгоценные камушки!
Вот карта меня интересует больше, ее уж точно не Бильбо рисовал!;-)

В общем, спасибо за разъяснения, анон-текстолог. Тексты всё же неумолимо единодушны: это дельта Сириона. А о самом поселении нет ничего, зато есть: густые как лес камыши и множество мелких судёнышек, так? Вывод напрашивается сам собой    Только вот "взять" такой "город" будет очень проблематично. Был да сплыл 

Тебе, о анон, напрашивается один (какой, кстати? "совершенно очевидное" часто бывает неочевидно другому человеку), анону-текстологу другой, а кому-то еще - с вероятностью вообще третий.
И главный мой вывод - С ГАВАНЯМИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНАЧЕ, с таким состоянием информации! Там неизбежно домысливать. И все домыслят по-разному. Если напишешь про эти суда в камышах и жизнь на них, будет интересно читать, думаю! А мы напишем другое. С башней на перекресте

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот еще цитата, например, без обозначения рода построек:

Проживая в Гаванях Сириона, он (Дирхаваль) собирал все, что только можно было узнать, - ибо в последние дни Белерианда туда пришли остатки жителей из всех стран, равно люди и эльфы: из Хитлума и Дор-Ломин, Нарготронда и Дориата, из Гондолина и владений сыновей Феанора на Востоке.

(Эльфвине и Дирхаваль)

У меня весь этот интернационал, а также Нарн и Серые Анналы требуют более капитальных построек;-)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В результате у нас пресловутая песня Бильбо противоречит абсолютно всем летописным источникам Сильма.

И еще один момент "снаружи".
У нас есть хотя бы относительно подробные тексты ДО Вк. И у нас их нет после. Ни Квента, ни Анналы дотуда не дописаны;-( Поэтому стали бы они соответствовать старым текстам или карте - никто не знает.
Поэтому я и надеюсь - а вдруг найдется что-то такое, вроде "Клада", но про Гавани;-)) Может, и нет. Но вдруг?!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Поэтому стали бы они соответствовать старым текстам или карте - никто не знает

На той карте может быть обозначена и абсолютно нежилая ко времени Эарендиля локация, как я заметил выше. Это бы объяснило, почему она есть на карте, но нигде не сказано, что герои там поселились. Как Виньямар. А если допустить, что в дельте и правда жили на лодках и прочих плавсредствах, то ясно, почему это поселение не обозначено на карте вообще, как город, но только как "дельта Сириона"

Отредактировано (2025-11-23 01:41:09)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

У меня весь этот интернационал, а также Нарн и Серые Анналы требуют более капитальных построек;-)

Так это могут быть деревянные избы. С точки зрения эльфов временное, для людей вообще нормально.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В общем, повторюсь: напишите про "водный мир"! про такие Гавани еще точно читать не приходилось...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Уже. И давно до этого разговора ). Может быть, принесу на ЗФБ.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если напишешь про эти суда в камышах и жизнь на них, будет интересно

как там вообще состоялись какие-то бои с прыжками в море (это ведь до моря ещё из дельты и камышей добраться надо, а то сиганешь в камыши), если при приближении неприятеля лодки просто отвязываются и ищите свой сильмарилл в камышах хоть до посинения.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тебе, о анон, напрашивается один (какой, кстати?

Что Пенголод все наврал и феаноринги ничего не брали и не разрушали, потому что их злобно оклеветали. 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

как там вообще состоялись какие-то бои с прыжками в море

Нашли твердую почву без камышей, там и подрались. А броситься в море можно и на лодке. Емнип, башня только в песне была, где Арвениен. Если Сирион - то лодка, если Арвениен - то башня. Выбирай!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тексты всё же неумолимо единодушны: это дельта Сириона.

Но из приведенных текстологом цитат как раз следует, что они не единодушны, разве нет?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но из приведенных текстологом цитат как раз следует, что они не единодушны, разве нет?

Название разные, место одно.