Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Из ПОВа людей ясно, что те, кого вытащили из волчьей ямы, не были разложившимися настолько, насколько должны бы были - отмечали красоту тех, у кого не были повреждены лица.

Подобное логично вытекает из общекультурных соображений: прекрасные и совершенные создания вроде как должны быть прекрасны и в смерти, а в пределе нетленность мощей - атрибут святых. И мне очень интересно, по каким соображениям Толкин  отходит от этого русла со своим супер-быстрым разложением эльфов.

Отредактировано (2025-11-26 17:05:27)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И мне очень интересно, по каким соображениям Толкин  отходит от этого русла со своим супер-быстрым разложением эльфов.

Он мог взять этот мотив из других мифов?...
Но, возможно, он считал, что как-то чище и гигиеничнее, чтобы тела быстро исчезали. Эльфу оно уже не нужно, а всё это медленное разложение угнетает. Хотя при этом у него огромное количество погребальных обрядов описано.

Отредактировано (2025-11-26 17:16:10)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон, ну вот что ты до меня доебался

Жаль, ты без аватарки
Хер бы я тебе про канон отвечал.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон, ну вот что ты до меня доебался

Жаль, ты без аватарки
Хер бы я тебе про канон отвечал.

Анон, я не понимаю, что плохого я тебе сделал. Почему вопрос про то, кто как фанонит, тебя задел?
За ответы про канон, и тебе, и другим анонам, если они были - спасибо.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А кто сказал, что в Валиноре нет тления?

Толкин.
А потом уточнил, что тело Финвэ таки истлело. Подозреваю, это было связано с его убийством,  точнее, с личностью убийцы. Или с тех пор тление в Валиноре и появилось.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Может там только "плохого" тления не было?..

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Может там только "плохого" тления не было?..

Про нолдор, которые приплыли в Средиземье и подрались с армией Моргота практически голыми, ибо доспехи не монолитные, уже было 
Психическая атака

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Про нолдор, которые приплыли в Средиземье и подрались с армией Моргота практически голыми, ибо доспехи не монолитные, уже было 
Психическая атака

В смысле, как из блаженного Амана выходишь, так время берет свое, и разрушается то, что там оставалось целым дольше естественного срока? Вот это подстава 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В смысле, как из блаженного Амана выходишь, так время берет свое, и разрушается то, что там оставалось целым дольше естественного срока? Вот это подстава

В смысле одежда истлела, да 
а как весело было ВД бежать через Хэлкараксэ 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тела убитых в Нарготронде за полгода (с осени до весны) разложились до костей.

Долго Маблунг разведывал чертоги Нарготронда, насколько позволяли темнота и смрад, и ни единой живой души там не нашел: ничего не зашевелилось среди костей и никто не ответил на его крики.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тела убитых в Нарготронде за полгода (с осени до весны) разложились до костей.

А их там не орки сожрали, кого дракон не доел?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Судя по смраду, там пока не чистые голые кости остались к тому времени.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если по Толкину эльфы всё-таки разлагаются со всем положенным смрадом.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Там наверняка разлагались не только эльфы, но и орки в количестве

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И драконий дух, так сказать, мог еще витать.
Но кости, выходит, как минимум полгода держатся, а не пуфффф - и горстка праха.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В смысле, как из блаженного Амана выходишь, так время берет свое, и разрушается то, что там оставалось целым дольше естественного срока? Вот это подстава

В смысле одежда истлела, да 
а как весело было ВД бежать через Хэлкараксэ 

Я помню, как накуривал это с анонами    Суть в том, что одежда могла быть относительно новой, хотя бы частично. Оружие и щиты - тоже. Плюс, в Хелькараксе, даже ещё на подходе, они наверняка начали выделывать шкуры для тепла, сколько бы ни было прочей одежды. А вот что точно полностью пришло в негодность, потому что было канонично древнее - это корабли телери!    Только сжечь осталось

Отредактировано (2025-11-26 21:22:43)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Давайте я вам подкину байки про эльфийских зомби ака неочевидный канон.

Природа Средиземья, 2.17, текст "Смерть", часть 2; ок. 1957-1958 гг., ЗОИЭ и "Разговор Манве и Эру" уже написано, а Атрабет - еще нет.
Полностью, она некрупная.

▼Скрытый текст⬍

II. Смерть тел Воплощенных

Тела Воплощенных также умирают, когда разрушается их телесная связность. Но это не обязательно происходит вследствие или по причине отделения феа. Обычно феа отделяется только в результате невосстановимого повреждения тела, при котором его связность уже нарушена. Но что, если феа покидает целостное или не слишком поврежденное тело? В этом случае можно предположить, что оно сохраняет телесную жизнь; лишенное рассудка или сознания, оно становится животным (или кельва), не алчущим ничего, кроме пищи, которой поддерживается его телесная жизнь, и ищущим ее подобно зверям – полагаясь на свои органы чувств, ноги и руки. Что за ужасная мысль!
Может быть, такое и происходило в Арде, где, кажется, возможно любое зло или извращение естества. Но это наверняка случалось крайне редко.
Функция тела любого из Воплощенных – вмещать в себя феа, отсутствие которой неестественно для него; таким образом, покинутое тело находится совершенно не в том же положении, что тело, никогда не обладавшее феа – оно страдает от утраты. Более того, пока феа была в нем, феа населяла каждую его часть, какой бы она ни была, малую ли, великую ли. Следовательно, разлука с феа становится потрясением для тела; и за исключением разве что редких случаев, этого потрясения будет достаточно, чтобы ослабить его согласованность, так что оно начнет угасать. Но в любом случае, покинутому телу было бы нелегко начать питаться, как это делают звери – поскольку вопросы пропитания (как и все вопросы управления телом) долгое время находились под контролем феа и решались средствами, недоступными самому телу; таким образом, его животные чувства притупились, и неуправляемое тело стало бы менее умелым, чем обычный зверь. Если поблизости случайно не окажется достаточного количества необходимой ему пищи, то оно, скорее всего, быстро погибнет от голода, даже если переживёт потрясение от разрыва с феа.
(Редкие случаи – когда такой разрыв случился в Амане, где нет распада. А также другие, еще ужаснее. Ибо написано в преданиях, что Моргот, а за ним и Саурон, изгонял феа ужасом, а затем вскармливал тело, превращая его в зверя. Или хуже: он устрашал феа внутри тела, доводя ее до бессилия; а затем напитывал тело скверной, и оно делалось звероподобным, мучая и ужасая феа.)
Говоря об эльфийских телах: тело эльфа по своей природе и задачам создано, чтобы быть домом, местом постоянного обитания для феа, которая не может покинуть Время или уйти туда, откуда невозможно вернуться к телу. Следовательно, такое тело будет ждать гораздо дольше, сохраняя связность и сопротивляясь распаду, но и тогда оно скорее покажется наблюдателю спящим – лёжа недвижно, ничего не предпринимая, даже не взыскуя пищи без распоряжения хозяина. (Его нельзя было накормить, не пробудив, а это обернулось бы для него смертельным потрясением или превращением в животное.) Но тела людей, покинутые феа, погибают быстро. Они созданы быть домом для феар, которые, будучи однажды отделенными от тела, никогда не вернутся. Тогда тело утрачивает свое предназначение (и потрясение от разрыва куда сильнее); и в обычном случае оно вскоре распадается и поглощается Ардой(*).

* Не всегда. Люди сообщают, что тела некоторых их Умерших долго сохраняют свою связность, а иногда даже и прекрасную форму, словно всего лишь спят. Эльфы доподлинно знают, что это правда; но цель или причина этого им неясны. Люди говорят, что это тела святых, которые иногда долгое время остаются нетленными: подразумевая тех, чьи феар сильны и при этом неизменно обращены к Эру в любви и надежде. Эту стойкость тела они считают знаком Эру, дающим надежду. Ведь людям даже больше, чем эльфам, противен вид разложения.

Эльдар известно, что феар людей (всех или многих – они не ведают) также отправляются в Чертоги Ожидания, которые находятся во власти Намо Мандоса; но какова их участь там и куда они направятся, когда Намо освободит их, эльдар доподлинно не знают, а люди, знающие мало, говорят разное – что-то порождено их собственным воображением и омрачено Тенью. Мудрейшие из людей и те, что наименее затронуты Тенью, верят, что они покинут Эа и предстанут перед Эру. По этой причине многие из эльфов позднее под бременем своих лет завидовали Смерти Людей, и называли ее Даром Илуватара.

(От анона - тут у нас говорится *только* об эльфийских телах, из которых фэа сбежала НЕ по случаю несовместимых с жизнью повреждений. И я меня опять сбежало из головы, где написано наоборот, о более быстром истлевании эльфов сравнительно с людьми - и  вот это, думаю я, как раз о телах, которые физически не могут продолжать жить.)

Отредактировано (2025-11-26 23:58:15)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

О, вот, по ключевым словам эльфы и разложение нашлось;-)
Спасибо тому анону, который некогда это внес!

Говорят, что плоть гномов меньше подвержена тлению и разлагается куда медленнее, чем человеческая. [Эльфийские тела, лишившиеся душ, быстро разлагаются и исчезают].

Это из 12го тома истории Средиземья.

Это Последние Работы, точнее, комментарии к ним, где говорится про примерно одновременный текст в т.ч. о гномах. По-видимому, это одни и те же материалы, что и последний текст в Природе, в главе "Возрождение эльфов" (текст 3), но в 12 томе и в Природе опубликованы разные фрагменты.

Если вас интересует, как связаны Глорфиндель и гномы (звучит, какпейринг оргия  заявка для сюжета!) - немного занудства:

▼Скрытый текст⬍

Текст из Природы называется "О «перерождении», реинкарнации посредством воссоздания среди эльфов. С заметкой о гномах", а в примечаниях сказано: "Первоначально этот текст был озаглавлен: «Некоторые заметки о ‘Глорфинделе’»."
Т.е. логическая цепочка, видимо, такая: Глорфиндель - вопрос его возрождения - возрождение эльфов, выпуск очередной - а кстати, у гномов (некоторых) тоже бывает возрождение, но специфическое - тела сохраняются - они у гномов вообще сохраннее - а у эльфов наоборот.

Короче говоря, можно считать,, что концепт меняется, но мне кажется, что нет, это 2 разных истории. (Но это мое имхо, вы складывайте, как вам прикольнее!)
Моя версия: тело эльфа, получившее смертельные повреждения, разлагается быстрее человеческого и тем более гномского, а покинутое фэа без этого обстоятельства (от горести, печали, страха и, возможно, пресловутого изнасилования тоже?!) остается в некоем подобии комы некоторое время.
Если об этом теле заботиться (см. случай Мириэль) - возможно, сколь угодно долго.
Внимание, вопрос - а может ли душа, если она еще не ушла в Мандос, в такое тело вернуться?!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Или хуже: он устрашал феа внутри тела, доводя ее до бессилия; а затем напитывал тело скверной, и оно делалось звероподобным, мучая и ужасая феа.)

Анончик, а у тебя нет, случайно, оригинала этой фразы? Я, кажется, встречала другой перевод и хочется понять, что там на самом деле.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Или хуже: он устрашал феа внутри тела, доводя ее до бессилия; а затем напитывал тело скверной, и оно делалось звероподобным, мучая и ужасая феа.)

Анончик, а у тебя нет, случайно, оригинала этой фразы? Я, кажется, встречала другой перевод и хочется понять, что там на самом деле.

Да завсегда!

▼Скрытый текст⬍

(The rare cases are those where sunderance has happened in Aman where there is no decay. Also others more horrible. For it is recorded in the histories that Morgoth, and Sauron after him, would drive out the fëa by terror, and then feed the body and make it a beast. Or worse: he would daunt the fëa within the body and reduce it to impotence;[11] and then nourish the body foully, so that it became bestial, to the horror and torment of the fëa.)

11 As originally typed this clause read: “and reduce it to a stupor of horror so that it was impotent”

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И да, из первой части той же "Смерти" - об эльфийских и человеческих вегетарианцах.

Некоторые из эльдар (как и некоторые люди) отказываются убивать кельвар на мясо, чувствуя, что тела животных, схожие с их телами в разной степени, в чем-то им слишком близки. (Однако никто из эльдар не считает греховным или противным воле Эру поедание плоти, не являющейся плотью Воплощенных и не освященной обитанием в ней феа.)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да завсегда!

Спасибо большое!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

написано в преданиях, что Моргот, а за ним и Саурон, изгонял феа ужасом, а затем вскармливал тело, превращая его в зверя.

Могли так появиться орки?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

написано в преданиях, что Моргот, а за ним и Саурон, изгонял феа ужасом, а затем вскармливал тело, превращая его в зверя.

Могли так появиться орки?

Толкин, вроде, все же говорил, что у них тоже есть феа.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

написано в преданиях, что Моргот, а за ним и Саурон, изгонял феа ужасом, а затем вскармливал тело, превращая его в зверя.

Могли так появиться орки?

Толкин, вроде, все же говорил, что у них тоже есть феа.

Тогда скорее второй вариант - а первый сойдет в т.ч. для орочьих майар.