Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон · 2025-12-02 02:01:18

Анон пишет:

И произносить его так, как индивид сам имел в виду...
(место для Т/С срача)

И вот что мешало называть её просто Мириэль. Там же изначально срач был исключительно из-за её имени, а не т/с в целом, до "пусть все начнут говорить через т" дошло только после того как Финвэ начал называть жену Сериндэ
У мужика было две задачи: хорошо воспитать сына и правильно называть первую жену...

Анон · 2025-12-02 02:02:03

Аноны, помните, у Толкина Фингон взывает к Манвэ, намереваясь стрелять из лука?
Думаю, источник этой идеи из Лостов - там Манвэ не только владыка ветров, но и лучник, см. "Оковы Мэлько":

Когда же боги и весь их народ вооружились, Манвэ поднялся на свою лазурную колесницу, которую влекли три белейших коня из владений Оромэ, и в руке он сжимал белый лук

Отредактировано (2025-12-02 02:02:54)

Анон · 2025-12-02 02:06:01

Анон пишет:

Когда же боги и весь их народ вооружились, Манвэ поднялся на свою лазурную колесницу, которую влекли три белейших коня из владений Оромэ, и в руке он сжимал белый лук

На такого Манвэ я бы по- помолился :yeah:

Анон · 2025-12-02 02:12:18

Анон пишет:

боги и весь их народ вооружились, Манвэ поднялся на свою лазурную колесницу, которую влекли три белейших коня из владений Оромэ, и в руке он сжимал белый лук

Когда говорится о вооружении или доспехе, где самое важное - функциональность, прямо-таки жизненно важное, Толкин стабильно описывает его привлекательный внешний вид, цвет, как если бы речь шла о предметах роскоши. И как будто должен включаться перенос красоты оружия на достоинства воина. Так описывались, в частности, Финголфин и войско валар на ВГ, гондолинцы тоже. Про ПД не помню. Забавное))

Отредактировано (2025-12-02 02:16:04)

Анон · 2025-12-02 02:31:08

Вообще любопытно, что в Лостах Валар, в целом нарисованные в очень "материалистическом" ключе, активно используют колесницы, хотя у эльфов и людей в Лостах колесницы нигде не фигурируют, кажется.
У Ульмо была колесница из нарвалов, по-моему.

Отредактировано (2025-12-02 02:31:53)

Анон · 2025-12-02 02:53:39

Анон пишет:

Аноны, вопрос про эльфийские имена. Как думаете, в быту мать звала ребенка материнским именем, а отец - отцовским? Или такой закономерности не было, и это только про авторство имени, а не про употребление?

В первую очередь про авторство. и никакого запрета на использование "чужого" имени нет. С другой стороны, по идее, имя, сочиненное отцом или матерью, отражает представления этого конкретного эльфа о (прекрасном) этом конкретном ребенке, так что неудивительно, по идее, если они будут - по крайней мере, в каких-то случаях - действительно, чаще употреблять свое. Но в случае "Умбарто" - вряд ли.

Кстати, напомню, что это-таки, похоже, нолдорская традиция, у остальных - имя и разные прозвища, которые возникали за время жизни.
И второе - у нас несколько разные концепции комплекта имен
- в ЗОИЭ (упоминается только отцовское и избранное как "истинные" (или несколько последовательных избранных), а также прозвища. Церемония избрания имени - в 10 лет)
- в Шибболете (отцовское и материнское как истинные, еще прозвища, избранное - как белериандская)
- и, кажется, в Природе (1.5 - избранное имя объявляется на церемонии совершеннолетия)

▼Скрытый текст⬍

При этом отцовское всяко остается самым официальным, так что если вам пришла бумага из Круга Судеб, то обращаться будут по нему!А личное, избранное имя (по ЗОИЭ)- это наоборот, имя для узкого круга, в смысле, знать его могут многие, а обращаться - только близкие. И с течением времени у эльфов новые избранные имена не заменяют старые, а *прибавляются* к полному наименованию. Что логично. Если вы последний раз видели этого эльфа лет так три тыщи назад, вы его по последнему эпессэ можете и не опознать, а по отцовскому - всегда пожалуйста!

Анон · 2025-12-02 03:01:19

Анон пишет:

Как я понимаю, в эльфийской культуре (и у эдайн) считалось, что индивида надо звать избранным им самим именем.
См. пример Беора Старого (которого исходно звали Балан) или многочисленных псевдонимов Турина Турамбара.

Вовсе не обязательно им самим. Вот возьмем Нарготронд. Турин там назвался Агарваэн, сын Умарта, но эльфы это художественное самоосуждение как-то не поддержали и переназвали его в Мормегиля. А лично Финдуилас назвала его Тхурин, и его, похоже, шуганула именно похожесть на скрываемое имя - а не сама мысль "кто-то назвал меня иначе". "Мормегилем" он потом продолжил называться в Бретиле.
А возможно, в Нарготронде ходила смесь имен, Арминас к нему обращается "Агарваэн Мормегиль".
И у Турина, кстати, есть мысль о магическом значении имени и связи его с "судьбой", данной человеку - он ругается на Гвиндора - зачем ты открыл мое имя, ты открыл меня моей судьбе.
Про эльфов в ЗОИЭ специально сказано:

Это отношение к имени не имело ничего общего с "магией" или табу, как это бывает у людей.

Как вы думаете, это людская общая идея в случае Турина или его личная?

Анон · 2025-12-02 03:49:11

Анон пишет:

Там же изначально срач был исключительно из-за её имени, а не т/с в целом, до "пусть все начнут говорить через т" дошло только после того как Финвэ начал называть жену Сериндэ

Я вижу иначе.

▼Скрытый текст⬍

"Это должно было произойти после рождения Мириэли, но (возможно) еще до рождения Фэанора. (...)
Замена эта, поддерживаемая фонетическим 'вкусом' и теорией, стала широко распространена, но ещё не сделалась всеобщей. Против неё возражали ученые (Продолжая порицать её, они со временем смогли настоять на том, чтобы различие между старым "þ" и "s", по крайней мере, всегда сохранялось на письме), подчёркивая вред, который это слияние нанесет языку, смешивая корни и производные слова, различавшиеся ранее по звучанию и смыслу. Главой ученых-лингвистов в то время был Фэанор. Он настаивал, что "þ" - это верное произношение для тех, кто заботится о своей речи и полностью понимает ее. Но, кроме лингвистического вкуса и мудрости, у него были и другие мотивы. Он был старшим сыном Финвэ и единственным ребенком его первой жены Мириэли. (...) Она твердо придерживалась произношения "þ" (как было принято во времена ее детства), и желала, чтобы все ее родичи говорили так же, по крайней мере, произнося ее имя."

То есть
- родилась Мириэль, выросла, привыкла к th
- пошла замена в языке, ей не поперло
- брак, р. Феанор, смерть Мириэль, Феанор растет...
- ...в это же время, видимо, замена в языке распространяется, ученые начинают возражать
- Феанор вырастает в главного ламбенголмо и начинает особенно бодро возражать В ТО ЧИСЛЕ на личных мотивах (но НЕ только на них, на филологических тоже)
(А я с ним не согласла, т.е. говори как хочешь и оставь остальных говорить как хотят!... Но я, по счастью, не нолдо и вообще не эльф;-)

Параллельно мы имеем языковый раскардаш в семье

"...после того, как Мириэль отвергла его мольбы, Финвэ согласился на изменение (которое тогда стало практически общепринятым среди его народа), хотя из уважения к Мириэли он произносил "þ", пока она была жива. Поэтому Индис сказала: "Я стала частью народа нолдор и буду говорить как они". Так и получилось, что для Фэанора отказ от "þ" стал символом отказа от Мириэли, и от него, ее сына... Так что Фэанор желал называть себя "Сыном Тэриндэ", и когда его сыновья, будучи детьми, спросили, почему их родичи в доме Финвэ произносят "s" вместо "þ", он ответил: "Не обращайте внимания! Мы говорим верно, и как говорил король Финвэ до того, как его ввели в заблуждение. Мы - его наследники по праву и старший дом. Пусть сюсюкают, если не могут говорить лучше".
Таким образом, несомненно, что большинство Изгнанников использовали "s" вместо "þ" в повседневной речи; ибо случилось так (после того, как Моргот убил Финвэ), что Фэанор лишился верховенства, и большая часть нолдор, покинувших Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис. "

То есть, насколько я понимаю, идут параллельные процессы:
- изменение становится "общепринятым", но разговорным, а в книжном языке по-прежнему th и ламбенголмор стоят за него
- Финве перехоит на общераспротраненное произношение, потому что он все-таки король всего этого народа, а Индис - потому что она супруга этого короля, а не просто дева из Ваньяр...
...А вы знаете, у меня внезапный вопрос - а как он в Форменос ушел, опять на th перешел??..)
И знаете, у меня есть странное ощущение, что Финве в этой истории с языком все время ходит ЗА кем-то, а самому-то ему, интересно, как больше нравилось?!
Ну ладно, теперь он засел в Мандосе, (чтобы не решать эту проблему еще раз?!), духу это не нужно, а вышедший из Мандоса, "по Природе", учит язык заново, а не говорит автоматически так, как было, когда он умер...
(А все-таки смерть Мириэль его в чем-то ломает... До того он вполне инициативный дядька, в Валинор ездил, в Походе народ вел, Тирион строил... И да, решение "я буду говорить как нравится моей любимой" - тоже неплохое. Пока она рядом и есть с кем говорить.)

И да, возвращаясь к Феанру, я вижу события примерно так: он растет с ощущением, что у него отобрали мать и букву th. И тут - ламбенголмор. По крайней мере, буква у них есть! Так что он с ними.

"Изменение "þ" на "s" стало всеобщим среди нолдор задолго до рождения Галадриэли, и без сомнения, было ей хорошо известно. Отец ее Финарфин, однако, любил ваниар (народ его матери) и тэлери, и в его доме использовали "þ". Финарфин не следовал за Фэанором и не противоречил ему, но поступал, как желал. Тем не менее, ясно, что противостояние Фэанору скоро стало основным мотивом Галадриэли, в то время как ее гордость не вылилась в желание отличаться от своего народа. Таким образом, хотя она и хорошо знала историю своего языка и все доводы ученых, в повседневной речи она определенно использовала "s"."

(И эльф здорового человека Финарфин, надо полагать, ничего ужасного в этом не видел, а как он говорил, как ему нравится, так пусть и она говорит, как ей нравится. И она тоже воюет тут не со своей семьей, а с Феанором, а потом, когда это становится неактуально - просто говорит и пишет так, как большинство вокруг нее.)

"Можно определенно утверждать, что почти все нолдор в Белерианде использовали "s". (Нельзя даже с уверенностью сказать, что все сыновья Фэанора продолжали использовать "þ" после смерти отца и исцеления вражды прославленным подвигом Фингона, сына Финголфина, освободившего Маэдроса от пытки Моргота.) И именно в такой форме (хоть и со знанием истории языка и разницы в написании) квэнья перешел к ученым атани, так что в Средиземье он продолжал существовать среди образованных людей, и именно его использовали для составления высоких и благородных имен в Ривенделле и Гондоре Четвертой Эпохи."

То есть, кстати, наличие в рукописи "th" может быть маркером ее происхождения, филологам - профит!;-) И, видимо, дискуссия, КАКИЕ сыновья Феанора продолжали использовать, какие - нет. (Ваши версии?)

То есть, суммируя, мне кажется, что противопоставление "ученые / практика" уже существует, совершенно независимо от того, как Мириэль (ни раза не ламбенголмо!) хотела говорить и называть себя.
И когда Феанор, выросши, присоединяется к дискуссии, это противостояние тем более есть, но он вносит в него всю свою энергию и спобсобности -= и при этом произношение как маркер "на моей ли ты стороне в нашей семье" существует в общшем-то параллельно, там аргументы - не то, что так красиво, правильно и не путается, а то, что так говорили Феанор и матушка его, а ты с кем?
При этом уже в ветке Финарфина в это играет одна Галадриэль, а сам в Финарфин вобоще другим развлекается, влияниями на речь и имена детей нравящихся им Ваньяр и Телери.
В итоге во время Непокоя и самого начала Исхода, возможно, часть активнызх участников может определяться с филологией как политическим вопросом... но боюсь, уже очень скоро (по эльфийским меркам) это становится малость вобще неактуально по сравнению с вопросами "выжить", "обустроиться" и "держать оборону". И узус таки побеждает теорию, они помнят как было и говорят как есть.

Анон · 2025-12-02 04:04:35

Анон пишет:

независимо от того, как Мириэль (ни раза не ламбенголмо!) хотела говорить и называть себя.

Вот только у эльфов принято называть других так, как они желают, ну, если это не Мириэль разумеется. Вне зависимости от наличия корочки лингвиста.
А то, что правильное произношение её имени - Териндэ, лично Профессор писал.
А гения Финвэ, решившего хуй забить на желание первой жены ибо вторая так говорит ну и ладно :bubu:

Отредактировано (2025-12-02 04:05:58)

Анон · 2025-12-02 04:15:57

Анон пишет:

Вот только у эльфов принято называть других так, как они желают, ну, если это не Мириэль разумеется. Вне зависимости от наличия корочки лингвиста.
А то, что правильное произношение её имени - Териндэ, лично Профессор писал.
А гения Финвэ, решившего хуй забить на желание первой жены ибо вторая так говорит ну и ладно

Коллега, да называйте вы Мириэль как хотите, я тут вообще немного о другом толкую!
(О том, что ситуация лично с ней, видимо, отчасти, вдохновила Феанора на лингво-дискуссию, но не ею началась и не им.)
И не любите Финве на здоровье, я его все равно продолжу любить может я Индис по квенте нет, но я ее как-то играла - но из приведенной цитаты вообще-то следует не то, что Финве говорит как вторая жена (а почему нет?), а что вторая жена говорит как Финве, а Финве - как большинство Нолдор. (И да, МНЕ в этой истории всего интереснее как выглядит электрон, когда на него никто не смотрит - а САМОМУ Финве-то какой вариант нравился, или ему было безразлично? Исходя из этого, можно собрать себе в голове несколько разных Финве.)

И да, ЗОИЭ опять передает нам привет от того, что эльфы живут ДОЛГО:

Это имя назвалось отцовским и всегда было первым в любом именовании, какие бы имена ни прибавлялись позже. Оно оставалось неизменным*, ибо выбор его был не в воле ребенка.
* Разве что форма его менялась с течением лет, как и язык; ибо (как уже сказано) даже наречия эльдар подвержены изменениям.

Собственно тот же Шибболет полон упоминаниями о том, как имена меняются. И далеко не всегда это становится поводом для противостояния. Просто в соответству.щем споре не в форме имени было дело.

Отредактировано (2025-12-02 04:17:09)

Анон · 2025-12-02 05:22:46

Анон пишет:

в Лостах Валар, в целом нарисованные в очень "материалистическом" ключе, активно используют колесницы, хотя у эльфов и людей в Лостах колесницы нигде не фигурируют, кажется.

Эльфы и люди просто стремена изобрели

Анон · 2025-12-02 05:29:45

Анон пишет:

Эльфы и люди просто стремена изобрели

Так на эльфийских лошадях же без стремён или от лошади пиздов и получишь, не? :think:

Анон · 2025-12-02 05:30:32

Анон пишет:

Эльфы и люди просто стремена изобрели

Западнее моря Рун - да. А вот были ли стремена у истерлингов (не тех, что в Белерианд пришли, а у их родни на востоке), если у них колесницы сохранялись до самой Третьей Эпохи как наследие прошлого?
Хотя, думаю, в Третью Эпоху стремена у них должны были быть.

Отредактировано (2025-12-02 05:30:56)

Анон · 2025-12-02 05:44:22

Анон пишет:

Так на эльфийских лошадях же без стремён или от лошади пиздов и получишь, не?

Это на ебненьких потомках Феларофа надо без всего, потому что их даже недоуздок насмерть оскорбляет, а они вообще никаким боком к эльфам. Это роханские национальные психи.
Нолдор отлично ездят с седлами (КиК), а в Третью Эпоху стременами точно пользуются (Глорфиндэль). Это синдар выеживаются.

Анон · 2025-12-02 06:25:23

Анон пишет:

имя, сочиненное отцом или матерью, отражает представления этого конкретного эльфа о (прекрасном) этом конкретном ребенке, так что неудивительно, по идее, если они будут - по крайней мере, в каких-то случаях - действительно, чаще употреблять свое. Но в случае "Умбарто" - вряд ли.

Там вообще что-то странное, потому что в представлении матери этим конкретным детям было достаточно одного имени на двоих. Больше ни за кем из близнецов таких приколов не замечено.
И все бы ничего, но сами дети тоже считали, что одного имени на двоих им достаточно. Они друг друга не путают, в чем вообще проблема.

Анон · 2025-12-02 09:40:04

Иронично, что главный бунтарь и попиратель основ Феанор был при этом прескритивистом...

А почему всё-таки Галя так его ненавидила ещё до всего?...

Анон · 2025-12-02 09:59:38

Анон пишет:

Иронично, что главный бунтарь и попиратель основ Феанор был при этом прескритивистом...

Да как вы достали с этим "ууу, хотел задержать стрелки часов" :blabla:
Его желание было логичным и оправданным

Анон · 2025-12-02 12:05:17

Анон пишет:

Там вообще что-то странное, потому что в представлении матери этим конкретным детям было достаточно одного имени на двоих. Больше ни за кем из близнецов таких приколов не замечено.
И все бы ничего, но сами дети тоже считали, что одного имени на двоих им достаточно. Они друг друга не путают, в чем вообще проблема.

Ну, учитывая, 1) что это как бы не первые близнецы у эльфов 2) что отцовских имен у них всяко два, - я тут необычное вижу, а странного ничего. Она же не требует, чтоб они назывались одним именем. Просто у нее на них одно "имя прежвидения". Однократно родила, однократно напредвидела. Устала.

Анон · 2025-12-02 12:07:58

Анон пишет:

Анон пишет:
Иронично, что главный бунтарь и попиратель основ Феанор был при этом прескритивистом...
Да как вы достали с этим "ууу, хотел задержать стрелки часов"
Его желание было логичным и оправданным

Его желание объяснимо. Желание других Нолдор "мы говорим там, как нам нравится" объяснимо. Парадокс старого и нового тоже любопытен. Что тут такого? Ну, разные у нас точки зрения на Феанора, не всем же одну иметь...
(Да, кстати, написал про "прескриптивиста" другой анон, но я (писавшая когда-то про "стрелки" с ним согласна.)

...а может, уже в срачный тред пойдем?

Отредактировано (2025-12-02 12:15:07)

Анон · 2025-12-02 12:09:10

Анон пишет:

А почему всё-таки Галя так его ненавидила ещё до всего?...

Выбрала себе самый крупный объект для противостояния, как вариант "как выделиться в семействе и народе, уже полном ярких личностей"?

Анон · 2025-12-02 12:22:07

Анон пишет:

Это на ебненьких потомках Феларофа надо без всего, потому что их даже недоуздок насмерть оскорбляет, а они вообще никаким боком к эльфам. Это роханские национальные психи.

Анон, вот просто +100500 :lol:

Отредактировано (2025-12-02 12:23:32)

Анон · 2025-12-02 12:32:20

Анон пишет:

Да как вы достали с этим "ууу, хотел задержать стрелки часов"

Заметь, анон, ты это сказал, не я.

Анон · 2025-12-02 12:35:31

Анон пишет:

ты это сказал, не я.

Потому что я уже не знаю сколько раз эти стрелки видел :fury:
Обычно ещё про сильмарилли, что мол нужно было сесть ровно обтекать нахуй это Средиземье, пусть разваливается, правильно

Анон · 2025-12-02 12:37:23

А я все за Зимрахин переживаю, спросил ли ее Малах, хочет ли она переименовываться?

Подозреваю, что да и да, но вообще интересно подумать про возможную разницу мнению в Эстоладе, это ведь такое причудливое место, где помимо тех, кто пойдет дальше и тех, кто вернется за горы, есть те, кто останется на месте, в каком-то промежуточном положении: жить здесь - да, вливаться активно во взаимодействие с эльфами - нет. Так что вполне могут быть такие (местные Мириэли) владельцы точки зрения "да зачем нам этот Синдарин?!"

Отредактировано (2025-12-02 12:39:45)

Анон · 2025-12-02 12:38:27

Анон пишет:

Потому что я уже не знаю сколько раз эти стрелки видел
Обычно ещё про сильмарилли, что мол нужно было сесть ровно обтекать нахуй это Средиземье, пусть разваливается, правильно

Может, ты срать сраться хочешь?

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#200801 2025-12-02 02:01:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200802 2025-12-02 02:02:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200803 2025-12-02 02:06:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200804 2025-12-02 02:12:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200805 2025-12-02 02:31:08

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200806 2025-12-02 02:53:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200807 2025-12-02 03:01:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200808 2025-12-02 03:49:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200809 2025-12-02 04:04:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200810 2025-12-02 04:15:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200811 2025-12-02 05:22:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200812 2025-12-02 05:29:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200813 2025-12-02 05:30:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200814 2025-12-02 05:44:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200815 2025-12-02 06:25:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200816 2025-12-02 09:40:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200817 2025-12-02 09:59:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200818 2025-12-02 12:05:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200819 2025-12-02 12:07:58

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200820 2025-12-02 12:09:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200821 2025-12-02 12:22:07

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200822 2025-12-02 12:32:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200823 2025-12-02 12:35:31

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200824 2025-12-02 12:37:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#200825 2025-12-02 12:38:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума