Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#201351 Вчера 02:51:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А зачем эльфу из поколения Финвэ вообще уметь читать и писать? Если у него с этим профессиональная деятельность никак не связана, нафиг ему в Амане грамотность? Информация там на ура устно передается, летопись как таковая нем нужна - всегда есть живой свидетель, учебники не нужны - можно учиться непосредственно у специалиста, художественная литература не развилась - в тренде устная форма вроде баллад... Так что Финвэ, который читать не умеет, это прямо шикарный штришок к портрету любимого папы.
#201352 Вчера 02:53:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А зачем эльфу из поколения Финвэ вообще уметь читать и писать? Если у него с этим профессиональная деятельность никак не связана, нафиг ему в Амане грамотность? Информация там на ура устно передается, летопись как таковая нем нужна - всегда есть живой свидетель, учебники не нужны - можно учиться непосредственно у специалиста, художественная литература не развилась - в тренде устная форма вроде баллад... Так что Финвэ, который читать не умеет, это прямо шикарный штришок к портрету любимого папы.
Но тогда нахуя они вообще придумали письменность, которую Феанор улучшал? Если им и так хорошо было 
#201353 Вчера 02:56:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но тогда нахуя они вообще придумали письменность, которую Феанор улучшал?
Придумали те, кому было надо. Королям было не надо, кроме случая накуренного здесь АУ с королем нолдор Румилом, у которого именно такие интересы, а не половое размножение 
#201354 Вчера 03:08:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Придумали те, кому было надо
У авторов письменности ровно то же отсутстви5 инт5р5мов, ка4 и у Финвэ.
А если серьезно, то хуйня какая-то выходит. Толкин нам даёт эльфов, которым интересно красивое - от камешков и песен до филологических споров, бессмертных существ, которым по канону все вокруг очень интересно и которые любят доводить до совершенства это самое вокруг.
Некоторые читатели: да Финвэ был неграмотен, нахуя ему письменность!
#201355 Вчера 03:14:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
да Финвэ был неграмотен, нахуя ему письменность!
Видимо потому что для штамповки детей и обожания Феанаро письменность не нужна, а больше Финвэ ничем в каноне и не занимался 
Главное чтоб не совмещали, инцест, конечно, дело семейное...
#201356 Вчера 03:19:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин нам даёт эльфов, которым интересно красивое - от камешков и песен до филологических споров, бессмертных существ, которым по канону все вокруг очень интересно и которые любят доводить до совершенства это самое вокруг.
А дориатские синдар, среди которых руны Даэрона не получили распространения, потому что кому оно надо - зато отлично получили среди гномов, это были какие-то неудачные эльфы, которым не интересно ничего вокруг и они до совершенства ничего доводить не хотят? Или все же эльфы разные, кому-то нужны лингвосрачи, а кто-то живет на дереве и ему актуальный язык собственного народа не интересен?
Некоторые читатели просто считают, что не все эльфы одинаковы, и эльф, родившийся раньше письменности, вполне себе может быть неграмотен там, где это не считается чем-то плохим. А может не быть. Но ничего криминального в этом нет.
#201357 Вчера 03:27:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в чём заключалось королевствование Финвэ раз ему не нужна была письменность? Сидеть красивым?
#201358 Вчера 03:34:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в чём заключалось королевствование Финвэ раз ему не нужна была письменность? Сидеть красивым?
Нет, швырять корону, когда все заебало 
Согласно канону, это главное занятие королей из его дома, начиная с него самого, причем это семейное - ни за какими Трандуилами таких жестов не было замечено. Возможно, потому что корона из листьев - так себе метательный снаряд.
#201359 Вчера 03:38:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну вот например типичная фраза: "Калаквенди всегда высоко ценили образование своих отпрысков. Даже самый ничтожный слуга позаботился бы о том, чтобы их дети учились в местной школе". "Эльфийка присела в реверансе, прежде чем уйти" И автору эти ничтожные слуги и реверансы в светлом Амане нигде не жмут.
У первой фразы, возможно, перевод исказил смысловой оттенок. Что в оригинале на месте "ничтожного"? Реверанс - это красиво и настолько никого не унижает, что является нормальной частью протокола в современных монархиях.
#201360 Вчера 03:42:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Согласно канону, это главное занятие королей из его дома
И при дворе в документах фиксировали броски 
Учитывалась дальность полёта, траектория, громкость при падении.
#201361 Вчера 03:45:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Учитывалась дальность полёта, траектория, громкость при падении.
А если в кого-то попал это бонусные очки или штраф?
#201362 Вчера 03:46:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А если в кого-то попал это бонусные очки или штраф?
Это дополнительное время
#201363 Вчера 03:49:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А аманэльдар, которых реснули уже после смерти Древ, всё также имели фары вместо глаз или они уже были просто серыми?
#201364 Вчера 03:51:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А аманэльдар, которых реснули уже после смерти Древ, всё также имели фары вместо глаз или они уже были просто серыми?
По некоторым данным фары вместо глаз можно обнаружить даже у родившихся сильно после гибели древ синдар. Может, аманские просто горели ярче, а у этих так, ближний свет?
#201365 Вчера 03:53:47
#201366 Вчера 03:56:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вставлю и свои пять копеек про англофандом. Кратенько 
1. Англофандом - неоднороден, причесывать его под одну гребенку как-то странно. Для сравнения ру-фандом - очень однородный, авторы пишут на родном языке, имеют один общий бэдкграунд, культурные и литературные традиции. Соответственно и выросшие на этих почвах фаноны - схожие.
Англофандом - это не только авторы, для которых английский родной (и даже они могут сильно отличатся, американцы пишут не так, как англичане, культурный бэдкграунд, традиции, литература - близкие, но не одинаковые, особенно в отношении истории). В англофандоме также немало пишущих на английском, как на неродном. И их много! И каждый тащит что-то свое.
Считать, что они все пишут американскую повесточку - ну извините, может это вы специально выбираете фанфики с повесткой?
Я читаю на английском как на родном, и мне вот пока ни один не попался.
2. Простая математика. Англофандом НАМНОГО больше руфандома. Допустим (утрируя) в руфандоме всего 20 фанфиков, их них 5 средних, 2 - хороших, остальное - г**но. Анон прочитает все 20, поплюется с г**на, но отметит, что вот есть неплохие, не то, чтобы очень, но читабельные и даже парочка ну очень хороших. А теперь посмотрим на англофандом. Там фанфиков на 2 порядка больше. То есть есть 2000 фанфиков, из них 500 средних и 200 - хороших. И вот любознательный анон, начавший знакомство с англофиками может прочесть 500 и не встретить ни одного хорошего. Может и средних не встретить. Как повезет, какие изначальные фильтры/сортировки выставит.
Но представление свое составит.
3. Фаноны. Это очень болезненная тема, т.к. свои фаноны - это почти канон, а чужие - всегда зашквар. И священные войны за них ведутся, можно даже далеко не ходить.
Вот к примеру, Валинорский рай. Любимая тема для обсирания "как у них vs как у нас". При этом вроде все понимают, что представление о рае (земном рае, идеализированном обществе) у каждого народа разное. У кого-то - не менее 3х рабов, у других - гарем с 13-летними девственницами. А что в ру-фандоме?
Валинор по-русски: все эльфы в Амане заняты наукой, искусством, творчеством в любом его проявлении. Любой труд - не обременителен и доставляет удовольствие. Поддержание жизни (особенно с неприглядной ее стороны) не упоминается, и подразумевается, что как-то магически решается (видимо канализация и мусор сами проваливаются куда-то к Ауле в отстойники, а потом магически превращается в цветочки). Все эльфы равны, к Финве можно зайти с ноги в любое время, поболтать или на чай. Короли и лорды - просто красивые слова, на деле то они конечно никем не правят. И общение - простое, без пиетета, этикета, просторечное. А что, ведь все свои.
Узнаваемо?
Не так уж удивительно обнаружить, что ру-фандомный Валинор - это Полдень Стругацких. Мы выросли на этих представлениях о рае, вот и тащим их повсюду. Но при этом я считаю нам очень повезло: Стругацкие, Ефремов вложили немало сил и таланта, чтобы этот вариант рая выглядел правдоподобно, ярко и привлекательно. Настолько привлекательно, что мы до сих пор им пользуется.
А что с англофандомом?
А у них Стругацких нет. И утопий (хорошо написанных) нет. Вот с антиутопиями они сильны (Оруэлл, Бредбери, ...), а идеальное общество никто нормально не описал. Их фанфикерам неоткуда его взять, у них нет такого шикарного и хорошо продуманного примера. Вот и приходится им стараться самостоятельно. И неудивительно, что получается либо антиутопичная фигня или наивный и непроработанный рыцарский феодализм.
Но при этом и наш коммунистический Валинор и их капиталистический Валар-лэнд - оба фаноны.
Потому что Толкин явно не считал, что его Аман - коммунистический рай, собственно в каноне это скорее как раз ранний, рыцарско-романтический феодализм, с королями, лордами, слугами и сословным неравенством (но без угнетения). Но он настолько плохо его прописал (возможно ему было не интересно), что приходится додумывать самим.
И каждый додумывает в рамках своего культурного контекста (и личных склонностей ).
Повторю еще раз - нам ОЧЕНЬ повезло, что у нас уже есть прописанный рай и можно просто заимствовать его и не придумывая ничего нового.
А им - нет.
Хотела разобрать еще один фанон, но стало лень, пойду спать.
#201367 Вчера 04:34:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что с англофандомом?
А у них Стругацких нет
А куда они делись? "Полдень" переводился.
Так можно сказать, что и у нас Толкина нет, что мы только делаем в этом треде...
#201368 Вчера 04:37:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По некоторым данным фары вместо глаз можно обнаружить даже у родившихся сильно после гибели древ синдар. Может, аманские просто горели ярче, а у этих так, ближний свет?
Я немного не о том спрашивал, мне интересно именно после смерти и возрождения фары также слепят или после респавна уже не выделяются
#201369 Вчера 04:39:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
видимо канализация и мусор сами проваливаются куда-то к Ауле в отстойники, а потом магически превращается в цветочки
Нет, отходы жизнедеятельности жрут аманские хрюшки, я настаиваю, не просто ж так они животные потустороннего мира. А Аман это Аннун. То есть в некотором смысле рай, конечно, но есть нюансы 
#201370 Вчера 04:42:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
именно после смерти и возрождения фары также слепят или после респавна уже не выделяются
Глорфиндель вроде не выделялся из толпы других эльфов особой яркостью дальняка из глаз, он в призрачном мире только хорошо смотрелся.
#201371 Вчера 06:03:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Придумали те, кому было надо. Королям было не надо,
Вот только во всех фиках с неумеющим в письменность и чтение Финвэ он описан как эльф с задержкой в развитии, причём нереально огромной. Пятилетка в теле взрослого мужика с кучей детей. В фиках где у Финвэ всё хорошо с мозгами он и пишет и читает 
#201372 Вчера 06:21:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я читаю на английском как на родном, и мне вот пока ни один не попался.
Вот ты-то мне и нужен!
Что посоветуешь интересного, фандомообразующего, репрезентативного, чего у нас нет, но хорошего?
#201373 Вчера 08:14:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что Толкин явно не считал, что его Аман - коммунистический рай, собственно в каноне это скорее как раз ранний, рыцарско-романтический феодализм, с королями, лордами, слугами и сословным неравенством (но без угнетения).
Толкин, возможно, и держал в уме что-то подобное, но - как могло возникнуть сословное неравенство у эльфов при отсутствии имущественного неравенства? При отсутствии вообще каких-то условий для разделения на классы?
Из текстов вырисовывается некий протокласс условной знати aka прослойка управленцев и организаторов, вот эти самые короли и лорды, но можно ли считать их сословием?
Поддержание жизни (особенно с неприглядной ее стороны) не упоминается, и подразумевается, что как-то магически решается (видимо канализация и мусор сами проваливаются куда-то к Ауле в отстойники, а потом магически превращается в цветочки).
Придется признать, что или так, или есть эльфы, которые сделали это своим ремеслом, потому что им прикольно заниматься водопроводно-канализационными системами. Или порядок поддерживается на общественных началах в силу высокой сознательности и народ дружно выходит на субботники по уборке отходов. Какова возможность принудительно заставить кого-то чистить городские нужники в Амане?
#201374 Вчера 08:22:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или порядок поддерживается на общественных началах в силу высокой сознательности и народ дружно выходит на субботники по уборке отходов.
Было бы здорово - уборка, возведенная в ранг полезного и почетного труда, которым никто не гнушается. Или, если каждый будет чистить нужник в своем жилище (будь то небольшой дом или дворец), не так уж много этого труда окажется.
#201375 Вчера 08:32:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У первой фразы, возможно, перевод исказил смысловой оттенок. Что в оригинале на месте "ничтожного"?
lowliest servant
Реверанс - это красиво и настолько никого не унижает, что является нормальной частью протокола в современных монархиях.
В тексте это реверанс прислуги перед работодателем.
Это мелочь. Но из этих мелочей создаётся то самое впечатление об общественных отношениях и они получаются эдакой смесью феодализма с викторианском, замешанных на унижении одних перед другими. Автор, я уверена, живёт в современном обществе, где нет понятия "низших слуг" и давно никто не делает реверанс перед начальником в ответ на разрешение выйти из комнаты.