Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#201376 Вчера 08:51:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Их фанфикерам неоткуда его взять, у них нет такого шикарного и хорошо продуманного примера. Вот и приходится им стараться самостоятельно. И неудивительно, что получается либо антиутопичная фигня или наивный и непроработанный рыцарский феодализм.
Но у них есть по крайне мере современное им общество, из которого можно попытаться извлечь лучшее.
В конце-концов устройство общества можно обходить, как это сделано в каноне. Чаще всего сюжет этого вовсе не требует, но нет, нужно впихнуть в описание персонажа "он происходил из низов" и остальное в том же роде. При этом даже не задумавшись, какие такие низы могут быть в обществе бессмертных эльфов. Блин, сам автор пишет, что всего три поколения прошло от Куивиэнэн, где все проснулись одинаково голые под кустом, но при этом даже мысли не мелькает, когда и как они успели разложиться на низших и высших.
#201377 Вчера 09:38:20
#201378 Вчера 09:45:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Блин, сам автор пишет, что всего три поколения прошло от Куивиэнэн, где все проснулись одинаково голые под кустом, но при этом даже мысли не мелькает, когда и как они успели разложиться на низших и высших.
Ну, поколений - смотря в каком томе, теперь у нас есть Природа!;-)
#201379 Вчера 09:47:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот только во всех фиках с неумеющим в письменность и чтение Финвэ он описан как эльф с задержкой в развитии, причём нереально огромной. Пятилетка в теле взрослого мужика с кучей детей. В фиках где у Финвэ всё хорошо с мозгами он и пишет и читает
А вот это худ. задача, авторам на заметку! Взять и описать общество, где одни читают-пишут, а другие на деревьях песни орут - и никто не идиот! и вот это, кстати, будет реальное отличие от человеческого общества, потому что эльфы живут долго и могут продолжать жить, как жили ДО чего-то, например, появления письменности - у людей это будут уже другие поколения и жить они будут по-другому, а у эльфов - те же.
Отредактировано (Вчера 09:48:17)
#201380 Вчера 09:50:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вставлю и свои пять копеек про англофандом. Кратенько
(....)
Хотела разобрать еще один фанон, но стало лень, пойду спать.
Анон, 
Было очень интересно читать, потому что часть того, что мне интуитивно думалось при гораздо меньшем охвате текстов (размер и разнообращие), а часть мне и в голову не приходило (вопрос о наличии описанного будущего).
Так что, если будет не лень, разбери еще фанон! (А то и не один?!)
#201381 Вчера 10:04:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в чём заключалось королевствование Финвэ раз ему не нужна была письменность? Сидеть красивым?
Мы видим, например, королевский совет. Наверняка он не единственный, и можно подумать, по каким поводам они могли собираться в не-экстремальном положении.
Что до Финве-недоумка, помимо просто моих симпатий к нему;-) хочу напомнить, что он таки сначала путешествует в Валинор в составе делегации, а потом ведет туда же Нолдор. Если ему на входе в Валинор булыжник по голове не попал, умственные способности у него явно должны быть примерно сравнимые.
Вообще моя мысль состоит в том, что короли у эльфов первый раз упоминаются на уровне Великого похода, и это. в частности, и было их первым занятием - вести свой народ, т.е. координировать движение, разведывать путь, стоянки и т.д. Это, в частности, к вопросу "А что делает Ингве?" Исходно он делает именно это.
А дальше у валинорских эльфов остаются те же короли, и они, надо полагать, проводят те самые советы по самым разным поводам, время от времени возникающим.
Немного из одного старого загона на тему этих самых советов, писаных к одной игре на сюжет Исхода, где анон играл Финве грамотного.
#201382 Вчера 10:05:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но тогда нахуя они вообще придумали письменность, которую Феанор улучшал? Если им и так хорошо было
Тоже для красоты? А потом втянулись;-)
Вспоминая исходно довольно заморочное Сарати...
#201383 Вчера 10:12:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
эльфы живут долго и могут продолжать жить, как жили ДО чего-то, например, появления письменности
И аноны назовут их идиотами, потому что в широкий кругозор и ничем не ограниченное, не то что у забугорных авторов, мышление анонов никак не укладывается безграмотный король. А что этот король помнит время, когда все безграмотные были, потому что ещё письменность не изобрели - так он дурак, значит, раз ему новое не интересно. Не может же его интерес лежать в других областях.
Я, правда, не фаноню Финвэ не умеющим читать, но не потому что его королевствование сопровождается кучей бумажного документооборота (кто изобрел бумагу - вопрос отдельный). Просто Феанор - он как Маугли, кого угодно достанет, на этапе сарати Финвэ, может, и пофиг было на эти приколы ламбенголмор.
#201384 Вчера 10:13:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор - он как Маугли, кого угодно достанет,
#201385 Вчера 10:15:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
никак не укладывается безграмотный король.
Потому что появление письменности это следствия развития, если ты не знал 
Так что да, безграмотный король после изобретения письменности - хлебушек
#201386 Вчера 10:25:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:никак не укладывается безграмотный король.
Потому что появление письменности это следствия развития, если ты не знал
Так что да, безграмотный король после изобретения письменности - хлебушек
Хорошо, новые способы плавк металла - это тоже следствие развития. Король, который лично не стоит у самой развесистой домны - тоже "хлебушек"? (не очень понимаю, что подразумевается под этим термином, но явно что-то не то).
#201387 Вчера 10:27:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. Следующий пункт: а если мы предположим, что развитие языка - тоже следствие развития, то th —> s - тоже? 
#201388 Вчера 10:29:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. Следующий пункт: а если мы предположим, что развитие языка - тоже следствие развития, то th —> s - тоже?
Развитие th→ s не означает что эльфа, который просил называть его через th и только через th следует называть через s. Так что первопричина лингвосрача всё ещё гении на эльфах и Финвэ лично. А ламбенголмор постановили о "верности" s только после резни телери
Отредактировано (Вчера 10:30:32)
#201389 Вчера 10:29:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин, возможно, и держал в уме что-то подобное
А может ничего не держал. Он родился, вырос, жил, работал и умер при монархии, от которой до сих пор многие фанатеют, хотя эта монархия существует на налоги граждан. Так что, вангую, не очень он задумывался о конкретном мироустройстве. Просто все бессмертные, молодые, умные, свободные, но с аналогом БКС королями. Красиво же.
#201390 Вчера 10:30:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но нет, нужно впихнуть в описание персонажа "он происходил из низов"
Это продолжение логики существования королей.
#201391 Вчера 10:34:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И аноны назовут их идиотами
Вот писать что-то, ориентируясь на то, как это обзовут на холиварке - так себе мотивация, все равно не угадаешь, иногда один и тот же текст обвиняют в противоположных грехах;-)
*
Впрочем, да, я всех или подавляющее большинство эльфов Валинора фаноню грамотными, потому что времени у них много, эльфы любопытны, время у них мирное и население, похоже, в немалой степени сосредоточено в крупных городах или около них, так что все друг с другом пересекается.
А вот в Белерианде разных укладов больше и связность территории меньше, так что быть может всякое. Вот грамотна ли дева Нимродель?
(А вот интересно, кто и когда изобретают ноты, и нет ли тоже разных систем, потому что есть Валинор, а есть опять жэ Даэрон.)
#201392 Вчера 10:35:28
#201393 Вчера 10:36:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот у тех, кто туда в итоге отправился (и как раз тут впервые пригодилась идея единого руководства) потребность совещаться на темы «идем дальше или стоим лагерем», «куда идем» и т.д. возникала регулярно, причем иногда решение требовалось принимать быстро, так что времени собрать и выслушать всех могло и не быть.
Так что, судя по всему, какой-то прародитель королевского совета появился именно во время Великого похода. Тем более, что тогда же, скорее всего, начинают складываться «дома» эльфов – в похоже прежде всего действующие как отдельные отряды, но объединять их могли и общие занятия (более ранние), дружба и знакомство – трудно сказать, насколько уже актуальны были связи по родству.
Вот что стоило Толкину оставить Главу совета, а не пихать короля.
#201394 Вчера 10:36:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
первопричина лингвосрача всё ещё гении на эльфах и Финвэ лично.
Хронически несогласна;-)
#201395 Вчера 10:37:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лол, ЧТД.
Потому что появление письменности это следствия развития, если ты не знал
У аманских эльфов и у человеков письменность преследует разные цели [если ты не знал]. Нам необходима система передачи информации, которая живет дольше устной традиции, потому что люди смертны и могут закончиться. Нам необходима система передачи информации на какое-то расстояние, потому что мы не умеем передавать мысли на расстоянии. Эльфам в Амане нужна письменность, чтобы красиво подписать вон тот камень, а книжки там, если они уже есть, а не средиземское новшество - не подробный учебник, а краткое руководство от спеца для неспеца, потому что кому нужна инструкция подобнее, пойдет и спросит.
Но стремление измерить эльфов меркой человека из XXI века неистребимо.
#201396 Вчера 10:38:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот что стоило Толкину оставить Главу совета, а не пихать короля.
Председатель политбюро;-)
#201397 Вчера 10:38:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финвэ, которому просто нет нужды следить за новомодными увлечениями вроде письменности, и при этом он остается функционирующим королем и уважаемым членом общества, - был бы прекрасным маркером, что эльфийское общество - не человеческое, чего так часто не хватает. Идея прекрасная.
#201398 Вчера 10:39:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
lowliest servant
Так и есть, перевод исказил значение. Lowly - скромный, простой, смиренный. Dictionary.com:
1. humble in station, condition, or nature. a lowly cottage.
2. low in growth or position.
3. humble in attitude, behavior, or spirit; meek.
Synonyms: unpretentious, simple, modest
Все оттенки смысла нейтральные или позитивные. "Ничтожный" - это petty или trivial с их синонимами (вот у них оттенок четко негативный).
В тексте это реверанс прислуги перед работодателем.
Это мелочь. Но из этих мелочей создаётся то самое впечатление об общественных отношениях и они получаются эдакой смесью феодализма с викторианском, замешанных на унижении одних перед другими. Автор, я уверена, живёт в современном обществе, где нет понятия "низших слуг" и давно никто не делает реверанс перед начальником в ответ на разрешение выйти из комнаты.
Этикет - не унижение. Японцы все время кланяются под разными углами, зависящими от положения того, кто кланяется, и адресата, и не стыдятся. Скорее гордятся своей культурой, а к не разбирающимся в этом иностранцам относятся снисходительно.
Когда понятия нет, а люди, делающие эту работу, есть (и получают копейки с неполной и нестабильной занятостью во всяких доставках еды и т.д.), такое общество лицемерно, не более того.
#201399 Вчера 10:44:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
новые способы плавк металла - это тоже следствие развития
Вот на этапе Валинора я в этом не совсем уверен, потому что там значительная часть развития технологий у эльфов - не следствие изобретения чего-то нового самостоятельно, а результат обучения у валар, которые этот мир создавали.
И у которых, кстати, есть свой язык, правда, мы не знаем, часто ли они им пользуются.
А вот своей письменности нет, и сама идея изобретения знаков для обозначения фонем принадлежит эльфам. Наверное, валар просто хлебушки?
#201400 Вчера 10:44:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что появление письменности это следствия развития, если ты не знал
Кстати во многих древних обществах возникновение письменности связывали с упадком человеческой памяти и мысли, мол, выродились, ничерта запомнить не могут.
Хотя, конечно, понятно, что объем информации просто больше становился.
Вон, кто-то и вышивает события вместо записывания в книжечку.