Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#201401 Вчера 10:47:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот своей письменности нет, и сама идея изобретения знаков для обозначения фонем принадлежит эльфам
Но валар очень мало. Если кому-то нужна инструкция или послушать новую песню, он идет к творцу и спрашивает. А память у них не хуже эльфийской.
Это эльфу, чтобы заслушать новую историю, надо бежать в другой город, поэтому он лучше купит книжечку и почитает вечером под пледиком.
#201402 Вчера 10:49:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а книжки там, если они уже есть, а не средиземское новшество
А вот это интересный вопрос, но думаю, таки канон складывается в Валиноре...
#201403 Вчера 10:53:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финвэ, которому просто нет нужды следить за новомодными увлечениями вроде письменности, и при этом он остается функционирующим королем и уважаемым членом общества, - был бы прекрасным маркером, что эльфийское общество - не человеческое,
И не менее прекрасной иллюстрацией семейных отношений в своем клане, потому что это типичное "мой сын изобрел какую-то хрень, по которой все прутся, пытался и мне объяснить, что там к чему, но мне эти ваши ойфоны не надо".
Я фаноню нелюбителем письменности Махтана 
Дочка, зачем ты на постаменте статуи закорючки выбиваешь, так что ли непонятно, что тут изобра... А. Ой. Не, ну тут и правда не очень понятно...
#201404 Вчера 10:55:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, канон. Т.е. Шибболет;-)
Весь покой и все крепости были в конце концов уничтожены Морготом; но если кто-то спросит, как могли спастись от гибели знания и сокровища, ответ будет: от сокровищ мало что осталось, и потери прекрасных творений, больших и малых, неисчислимы; но знания эльдар не зависят от подверженных разрушению книг, хранясь в обширных кладовых их памяти. Когда эльдар создавали записи, даже те, что кажутся нам объемными, это было лишь краткое изложение, предназначенное для тех, кто занимался иными областями знаний(*), в то время как подробности хранились незамутненными в их памяти.
(*) И в качестве предосторожности на случай своей смерти. Ибо книги создавались только в укрепленных городах во времена, когда смерть в битве подстерегала любого из эльдар, но они еще не верили, что Моргот сможет захватить или разрушить их крепости.
В "Квенди и Эльдар" сказано про Пенголода:
"Он был одним из тех, кто выжил во время разрушения Гондолина, из которого он спас несколько древних работ, а также некоторые свои рукописи, компиляции и комментарии. Благодаря нему и его удивительной памяти многое из знаний Древних Дней сохранилось."
Я бы предположила, что "древние" это могут быть в том числе аманские или перезаписанные по памяти таковые.
Отредактировано (Вчера 10:58:07)
#201405 Вчера 11:00:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или все же эльфы разные
Говорили о нолдор в Валиноре 
#201406 Вчера 11:00:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И не менее прекрасной иллюстрацией семейных отношений в своем клане, потому что это типичное "мой сын изобрел какую-то хрень, по которой все прутся, пытался и мне объяснить, что там к чему, но мне эти ваши ойфоны не надо".
Увлекаться всем, что конкретно этот сын наизобретал, никакого Финвэ не хватит 
#201407 Вчера 11:01:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, Пенголод цитирует
- Румила, с которым он в этой версии биографии точно не встечался лично. При этом цитируемое им произведение называется
"the Sayings of Rúmil" (I Equessi Rúmilo)
- то есть по факту может и правда исходно быть "изречениями", потом записанным
- сведения о Валарине
То есть явно валинорские материалы.
#201408 Вчера 11:02:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но валар очень мало. Если кому-то нужна инструкция или послушать новую песню, он идет к творцу и спрашивает
Это валар мало, а айнур очень много, буквально дохрена, и чем они мельче, тем больше. Правда, у большей их части довольно неширокая сфера интересов)))
Это эльфу, чтобы заслушать новую историю, надо бежать в другой город, поэтому он лучше купит книжечку и почитает вечером под пледиком.
Это человеку надо бежать в другой город, поэтому он почитает книжку - причем примерно современному нам человеку, человек тысячу лет назад просто подождет, пока в его локацию придет бродячий бард, который эту историю споет. У эльфа, особенно в мирном Амане, не ограничен запас времени. Он через десяток лет в тот город пойдет и все послушает. Или тоже подождет, пока в его края занесет очередного скитающегося Даэрона и тот все изложит. Или из того города придет приятель, и вечером под пятый стакан мирувора перескажет. А если этот эльф какой-нибудь лорд, он может просто кого-нибудь отправить, чтобы ему доставили рассказчика этой истории на дом.
#201409 Вчера 11:06:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я бы предположила, что "древние" это могут быть в том числе аманские или перезаписанные по памяти таковые.
Я так и вижу
Феанор: идем налегке! оставьте творения ваших рук, берите только необходимое!
Его коллеги по цеху: КНИЖЕЧКИ, вон тот талмуд про сотворение Арды, и вот этот еще, и это тоже, и три десятка чистых, по ходу дела запишу, че у нас в походе как!
Короче, я голосую за восстановление аманских трудов по памяти, когда стало ясно, что Белерианд место стремное и тут ухлопать могут.
#201410 Вчера 11:17:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Этикет - не унижение. Японцы все время кланяются под разными углами, зависящими от положения того, кто кланяется, и адресата, и не стыдятся. Скорее гордятся своей культурой, а к не разбирающимся в этом иностранцам относятся снисходительно.
Когда понятия нет, а люди, делающие эту работу, есть (и получают копейки с неполной и нестабильной занятостью во всяких доставках еды и т.д.), такое общество лицемерно, не более того.
Анон с мороза добежал до срача.
Этикет - система внешнего выражения существующей в обществе иерархии, у которой есть экономические и социальные основания. И в той же самой Японии жесточайший этикет - показатель охуенно жёстких иерархических рамок и сословных запретов. Откуда такому взяться у эльфов???
И не надо говорить про современную Японию - этикет сформировался и стал экзоскелетом общественной системы не сейчас.
#201411 Вчера 11:34:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У эльфа, особенно в мирном Амане, не ограничен запас времени. Он через десяток лет в тот город пойдет и все послушает. Или тоже подождет, пока в его края занесет очередного скитающегося Даэрона и тот все изложит. Или из того города придет приятель, и вечером под пятый стакан мирувора перескажет.
А потом срутся, как же оно было на самом деле. Потому что когда история пропутешествовала через пять бардов и еще больше стаканчиков мирувора, каждый из которых придавал свою эмоциональную окраску попавшим в балладу событиям, уже непонятно, кто на ком изначально стоял.
Вон, на прошлой странице пример с "lowly" и "lowliest". Если бы автор хотел про слугу написать "lowly", "простой", он бы так и написал. Но почему то ему вштырило написать именно "lowliest", и это именно что "ниже некуда".
Отредактировано (Вчера 11:39:19)
#201412 Вчера 11:41:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
когда история пропутешествовала через пять бардов и еще больше стаканчиков мирувора, каждый из которых придавал свою эмоциональную окраску попавшим в балладу событиям, уже непонятно, кто на ком изначально стоял.
И на выходе получилась "Лейтиан"
Согласно канону у эльфов память надежнее людской и стремление к точной передаче информации выше... Но никто не совершенен.
#201413 Вчера 11:52:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
когда история пропутешествовала через пять бардов и еще больше стаканчиков мирувора, каждый из которых придавал свою эмоциональную окраску попавшим в балладу событиям, уже непонятно, кто на ком изначально стоял
Вот для этого и нужна стихотворная форма, которая и запоминается лучше, и искажается меньше. То есть, тоже искажается, конечно, а при желании еще и активно дорабатывается, но все еще статичнее просто рассказа очевидца.
Вот у нас есть "Нолдолантэ", которую Маглор дополнял после каждого следующего фэйла сложил, прежде чем исчезнуть с радаров. Насколько прежде - не ясно. Он ее сложил, но записал ли? Мне почему-то кажется, что нет, хотя наверняка умел это делать. Буду рад выслушать аргументы в пользу противоположной точки зрения)
#201414 Вчера 11:52:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Откуда такому взяться у эльфов???
Разве что в рамках затейливой ролевой игры саб/дом. "Можно мне пописать, хозяин?"
Но реально, откуда эльфы могли заиметь традицию делать реверансы, кланяться и тому подобное. Их валар научили?
Понятно, что у автора в голове просто устоявшаяся модель. Если в тексте прописаны короли и слуги - то и отношения между ними автоматически рисуются такими, какие они описываются в массовой литературе.
И то без учета всего исторического бэкграунда, потому что Муани-Лунга у Жюль Верна, Атуальпа, Пипин Короткий и Карл Третий, который сейчас на престоле - как бы все это короли, но есть нюансы.
Отредактировано (Вчера 11:59:22)
#201415 Вчера 11:55:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но реально, откуда эльфы могли заиметь традицию делать реверансы, кланяться и тому подобное. Их валар научили?
Один конкретный вала. Ходил там такой, большой любитель тех самых игр в хозяина и раба, он же их изобретатель. Другие валар говорили, что перевоспитался, но мы-то знаем.
#201416 Вчера 11:58:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Один конкретный вала. Ходил там такой, большой любитель тех самых игр в хозяина и раба, он же их изобретатель. Другие валар говорили, что перевоспитался, но мы-то знаем.
Так он Феанаро предлагал быть сабом? 
А тот не оценил великодушия, потому что не так понял.
Или Феанаро Ноло намекал, когда его господином рабов называл 
#201417 Вчера 11:58:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Буду рад выслушать аргументы в пользу противоположной точки зрения)
Я сторонник фанона, что таки записывал в течении всей жизни и весь этот ворох обрывков пергамента потом достался Элронду, как черновики Толкина - Кристоферу ))
Ну вот для меня версия "вот я сейчас напишу эпическую балладу в двадцати восьми частях с прологом и эпилогом, потом спою, а потом пойду топиться" звучит крипово. Опять же, где он в тех условиях нашел слушателей, которые сидели, слушали и запоминали?
#201418 Вчера 11:59:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Опять же, где он в тех условиях нашел слушателей, которые сидели, слушали и запоминали?
Либо слушаешь как я пою, либо ножиком пырну 
#201419 Вчера 12:02:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Один конкретный вала. Ходил там такой, большой любитель тех самых игр в хозяина и раба, он же их изобретатель. Другие валар говорили, что перевоспитался, но мы-то знаем.
А кстати вариант. Мелькор мог продвигать в умы эльфов идеи иерархии и социального неравенства. Вряд ли бы они долго прожили в умах после того, как Мелькор оказался Морготом, хотя в воюющем Белерианде что-то, возможно, оказалось бы востребованным. Просто потому, что жизнь такая.
#201420 Вчера 12:04:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
для меня версия "вот я сейчас напишу эпическую балладу в двадцати восьми частях с прологом и эпилогом, потом спою, а потом пойду топиться" звучит крипово. Опять же, где он в тех условиях нашел слушателей, которые сидели, слушали и запоминали?
Я сторонник той версии, где с Маглором после ВГ остается на какое-то время Элронд, поэтому для меня это выглядит примерно так: Маглор топит сильмарилл и некоторое время скитается по побережью, доскладывая эпическую балладу. Черновики ему не нужны, ему структурная организация памяти позволяет) Свидетелями скитаний и слушателями становятся все, кто его там видел.
Спустя время к нему приходит Элронд и говорит "ты допел? пошли домой"
#201421 Вчера 12:05:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Либо слушаешь как я пою, либо ножиком пырну
И начинает петь о предыдущих случаях, когда его не дослушали?
#201422 Вчера 12:10:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Один конкретный вала. Ходил там такой, большой любитель тех самых игр в хозяина и раба, он же их изобретатель. Другие валар говорили, что перевоспитался, но мы-то знаем.
Я, кстати, вчера взял и прогнал Сильм-оригинал на предмет слова "servant", слуга. Ну и что я имею сказать... Да, встречается и по отношению к помощникам Манвэ и Ульмо, но чаще всего - про Моргота. Прямо 80% ))
Отредактировано (Вчера 12:11:33)
#201423 Вчера 12:15:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
извините, может это вы специально выбираете фанфики с повесткой?
Я читаю на английском как на родном, и мне вот пока ни один не попался.
Открывая первые же несколько работ на АО3 по выбранному тэгу, в основном по именам персонажей эльфов из Сильма, ты легко найдешь соответствующие шапки. Это я буду интересоваться, как это ты пропустил такое явление, как фики с повесточкой. Надо не быть в фэндоме и мало читать фанфики.
#201424 Вчера 12:16:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Согласно канону у эльфов память надежнее людской и стремление к точной передаче информации выше... Но никто не совершенен.
Все равно, чтобы сложить нечто эпическое, приходилось собирать сведения из разных источников. Ну дорисовывать картинки, типа похабных мыслей Моргота, пялящегося на Лютиэн в "Лейтиан". Вряд ли он оставил мемуары.
Или разговор Турина с мечом прямо перед самоубийством. Вот кто его, блин, сохранил для потомков? Меч? Мимопробегавший орк?
Об эмоциональном окрасе поступков различных героев баллад я умолчу.
Маглор топит сильмарилл и некоторое время скитается по побережью, доскладывая эпическую балладу. Черновики ему не нужны, ему структурная организация памяти позволяет) Свидетелями скитаний и слушателями становятся все, кто его там видел.
Вот теперь не могу избавиться от мысли, что всячески рыдать и стенать в рифму Маглор начинал только тогда, когда замечал свидетелей, а в остальное время релаксировал на пляже, свободный от всяческих забот
Но история, разумеется, сохранила то, что видели свидетели.
Отредактировано (Вчера 12:23:27)
#201425 Вчера 12:18:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я, кстати, вчера взял и прогнал Сильм-оригинал на предмет слова "servant", слуга. Ну и что я имею сказать... Да, встречается и по отношению к помощникам Манвэ и Ульмо, но чаще всего - про Моргота. Прямо 80% ))
О. А "злые слуги Келегорма" в оригинале как звучат?