Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

свадьба у эльфов помимо ритуала обмена обетами могла включать в себя пышный праздник, а праздники эльфы любят не меньше ебли

Мы знаем, в каком виде Феанор на те праздники ходил в самую пафосную локацию Валинора 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мы знаем, в каком виде Феанор на те праздники ходил в самую пафосную локацию Валинора 

Это уже когда он демонстративно разосрался с Валар.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

в каком виде

Из одежды на нём всё же были не только Сильмарилли

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Из одежды на нём всё же были не только Сильмарилли

В тот раз на нём именно их не было, а вот если бы наоборот...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

вот если бы наоборот

Тирион, руки на стол 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тирион, руки на стол 

Тирион бы просто кончил без рук 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

кончил без рук

А это у аманэльдар светится?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тирион бы просто кончил без рук

А надо было кончать без штанов

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, как думаете, на Тол Эрессеа могут быть другие города, кроме гавани Аваллонэ?
Скажем, в ранних текстах был город Кортирион:
https://tolkiengateway.net/wiki/Kortirion

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, как думаете, на Тол Эрессеа могут быть другие города, кроме гавани Аваллонэ?
Скажем, в ранних текстах был город Кортирион:
https://tolkiengateway.net/wiki/Kortirion

Думаю, должны возникнуть, возможно, постепенно, по мере заселения! И тут можно тянуть топонимику из Лостов, за неимением более позднего, а на вопрос, а что это за языки странные, можно кивать на Нандор и даже Авари! Ибо всякое понаплыло...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Спрошу тут, потому что в срачном треде не ответили. Перечитываю сюжет про приход Туора в Гондолин:

Туор кроме Тургоновых доспехов и оружия взял с собой только свой короткий лук со стрелами, а свое копье, на котором северными эльфийскими рунами было написано его имя, Туор повесил на стену в знак того, что он побывал здесь.

"Северные эльфийские руны" - тенгвар Феанора, кирт Даэрона или что-то митримское?

Анон, ты принес офигенно интересный вопрос! Я засела его изучать подробно.
Пока моя гипотеза по части виденных текстов, что это именно Кирт Даэрона, возможно, в какой-то местной вариации, развившейся у митимцев.
Но ждите подробного отчета о том, что вообще может называться "рунами" в Средиземье!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон, ты принес офигенно интересный вопрос! Я засела его изучать подробно.

Спасибо, анон!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

О, вот и конкретное указание подвезли, натурально - в приложении к ВК "О письменности"!

The alphabets were of two main, and in origin independent kinds: the Tengwar or Tîw, here translated as 'letters'; and the Certar or Cirth, translated as 'runes'.

И далее, о его истории:

"Кирт был изобретен Синдар в Белерианде, и долго использовался для надписывания имен и кратких заметок на дереве или камне".

(Что и происходит в нашем случае, где копье обозначает "здесь был Туор").

(Сим следует историческая справка)

▼Скрытый текст⬍

"Кирт в наиболее старой и простой его форме распространился на восток во Второй Эпохе, и стал известен многим народам, людям и гномам, и даже оркам, все они изменяли его в соответствии со своими целами и согласно своим умениям или отсутствию таковых. [;-) - анон] Одна такая простая форма все еще использоваласб Людьми Дейла, а похожая на нее - у Рохиррим".

А почему "старая и простая"? А вот почему:

"В Белерианде же, прежде конца Первой Эпохи, отчасти под влиянием Тенгвара Нолдо, Кирт был переработан и получил дальнейшее развитие. Эта наиболее богатая и упорядоченная форма известна как "Алфавит Даэрона" - согласно эльфийской традиции, ее, как говорилось, изобрел Даэрон, менестрель и лормастер короля Тингола Дориатского. Среди Эльдар алфавит Даэрона не родились курсивные формы [т.е. для письма на бумаге и т.п, а не на твердых материалах - коре, камне и т.п.- анон], поскольку для письма эльфы адаптировали феаноровы знаки."

...внимание, вопрос, КАКИМИ знаками Дирхаваль пишет (если он ПИШЕТ) Нарн, а Синдар - Серые анналы?

И второй вопрос - КТО меняет Кирт под действием Тенгвара? Вряд ли, имхо, Даэрон... Скорее тут в итоге происходит путаница: Даэрон их исходно изобрел, оно называется "руны Даэрона", потом их усовершенствуют, и именно таким вариантом эльфы в последующие времена *пишут* - если пишут - более-менее развернуто, и так название "переползает" на эту более позднюю форму.
Хотя на самом деле данных мало и ничего не мешает развернуть крипто-теорию о Даэроне, который заценил Тенгвар и тихо реформирует Кирт, не привлекая внимания санитаров Маблунга короля, все равно Тингол неграмотный не интересуется....

И думаю, митримские Синдар явно знали эти "руны", и использовали их для коротких надписей формата "Здесь был Аннаэль", "тут рыбы нет", "Там - яблоки/орки/наша пещера", "НЕ БРАТЬ, МОЕ!" и т.д. И Туор за ними.

"Эльфы Запада по большей части перестали использовать руны. [т.е. эльфы 2-3 эпохи В ОСНОВНОМ использовали Тенгвар - анон.] Но в Эегионе однако Алфавт Даэрона использовался и попал оттуда в Мори., и стал алфавитом, наиболее любимым гномами. С тех пор он постоянно использовался ими и от них попал на Север. Там в поздние времена его часто называли "Ангертас Мория" или "Длинные рунные ряды Мории" . ...Гномы пользовались теми письменностями, которые были в ходу [там, где они в это время обитают, видимо - анон], и многие умело писали феаноровыми знаками; но для их собственного языка они предпочитали Кирт, и развили в нем рукописные формы".

Т.е. дело, видимо, обстоит так. Кирт, как мы помним, первыми заценили все те же гномы, еще до Солнца. У них, видимо, и была в ходу его "старая и простая форма", от них она, подозреваю, и расползлась во всяческий Эриадор, к другим гномам и людям.
Потом эльфы до-усовершенствовали Кирт под влиянием Тенгвара.
Потом в Эрегионе довольно активно использовали эту доработанную форму. (Почему? Потому что гномы? Или были еще какие-то идеи/сферы его применения... не знаю, формулы им писали!) И гномы побрали И ЕЕ тоже, и распространили дальше.

Дальше в приложении есть упоминания, что гномы Эребора породили свою дальнейшую модификацию это версии. И просто "Ангертас Мория" - см. надпись на могиле Балина, а эреборская версия - см. фрагменты Книги Мазарбул (Толкин ее тоже зарисовал).
В самом тексте ВК про книгу, кстати, сказано так:

"листы... были исписаны множеством разных рук рунами, равно Мории и Дейла, а там и сям были эльфийские знаки".
leaves... were written by many different hands, in runes, both of Moria and of Dale, and here and there in Elvish script.

А из заметки "О голосах гномов" из "Природы" ну, и из "Хоббита") мы еще знаем, что именно гномы изобрели "лунные руны", но тут уже не форма письма, а скорее, материал и условия видимости.

В общем, Толкин довольно аккуратен в употреблении снова "руна", и она, похоже, означает именно Кирт.
Так, в ВК в начале, когда к Бильбо везут фейерверки, помеченные инициалом Гендальфа, тенгва описана как "крупное красное Г", а Кирт - как "эльфийская руна". (Это, кстати, показывает, что повествователю более приличен тенгвар!..)

▼Скрытый текст⬍

Позже тот же знак Кирта, накорябанный Гендальфом на Заветери на подручном материале, Арагорн называет "руной Г" и поясняет "Следопыты используют руны, а они иногда заходят сюда". (Следопыты, похоже, используют их именно в старой синдарской традиции, чтобы делать пометки "Тут фигня, не ходить".)

В дальнейшем тексте неоднократно упоминаются "руны" гномов ( камень у пещеры троллей, песня о Дурине, в Мории и у озера рядом с ней); роханцев, "С" у сарумановых уруков(*) и прочие "темные руны"....
Кстати, по поводу "С" Леголас говорит "Саурон не использует эльфийские руны" - и точно, на Кольце он пишет ТЕНГВАРОМ!..
В Гондоре они, например, не упоминаются ни разу.

Что интересно - это "руны" в эльфийском контексте.
- Перекованный меч Андурил  - на нем изображены солнце и луна "и вокруг них написано много рун"
- Галадриэль дари Арагорну ножны для меча с надписями тоже "рунами", а Сэму - коробочку с руной Г гусары, молчать!
Так вот, все это, следовательно, тоже Кирт!
Как и когда Бильбо поет об Эарендиле, что у него был щит "покрытый рунами, чтобы отвратить любые раны".

...вот тут я вспоминаю про гномов, и думаю, не была ли какая-то *магия* завязана именно на киртовские руны на предметах?

Кстати!

Когда у нас помянуты "руны" в 1 эпохе, кроме копья Туора? Ну, и упоминания об их изобретении Даэроном? Да немного.
(Смотрю Неоконченные + Сильм, более старые тексты не смотрела)

- Драконий шлем, на котором "начертаны руны победы" (пишут гномы, надо полагать!)
- На могиле Турина "Эльфы написали рунами Дориата TÚRIN TURAMBAR DAGNIR GLAURUNGA, а ниже они написали также NIENOR NÍNIEL"
(Вот вам, кстати, еще одна грустная опция для коротких эльфийских надписей... )

Отредактировано (2026-01-17 03:15:40)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

О, вот и конкретное указание подвезли, натурально - в приложении к ВК "О письменности"!

Благодарю!
То есть это митримская модификация кирта Даэрона?
Вообще интересно подумать о культуре митрим, потому что они и с фалатрим общались, и с нолдор (в некоторых черновиках среди них были нолдор, не дошедшие до Валинора), и с дориатцами, выходит.

Отредактировано (2026-01-17 03:44:33)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То есть это митримская модификация кирта Даэрона?
Вообще интересно подумать о культуре митрим, потому что они и с фалатрим общались, и с нолдор (в некоторых черновиках среди них были нолдор, не дошедшие до Валинора), и с дориатцами, выходит.

Ну т.е. вроде четко не сказано, что модификация, хотя, вероятно "руны Севера" говорит за то, что это какой-то вариант, как "руны Дейла". Да, у них могут быть интересные разные заимствования!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Толкин писал об истории друэдайн:

В древности они не обращали внимания на Великого Черного (Моргота), и позже не были союзниками Саурону, ненавидя всех пришельцев с востока. Они говорили, что с востока пришли высокие люди, злые сердцем, которые изгнали их из Белых гор.

Интересно, когда состоялось переселение людей с востока, в ходе которого друэдайн были изгнаны из Белых Гор? Во время Эрегионской войны? Или раньше, ещё когда Алдарион заметил признаки возвращения Тени?

Отредактировано (2026-01-17 04:21:26)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кстати, по поводу "С" Леголас говорит "Саурон не использует эльфийские руны" - и точно, на Кольце он пишет ТЕНГВАРОМ!..

Поскольку для этого нет совершенно никакого логического объяснения вроде "злое зло эльфийские руны использовать не может", можно ли сделать вывод, что кирт ему банально эстетически не нравится? 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Поскольку для этого нет совершенно никакого логического объяснения вроде "злое зло эльфийские руны использовать не может", можно ли сделать вывод, что кирт ему банально эстетически не нравится? 

Так работал Саурон больше всего с нолдор, а они обычно используют тенгвар.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так работал Саурон больше всего с нолдор, а они обычно используют тенгвар.

Вот буквально парой постов выше выяснили, что в Эрегионе, где он с ними работал, как раз активно использовали доработанный кирт.
Нет, в Первую эпоху, наверное, тенгвар обычно использовали, но тогда характер работы с нолдор у Саурона не очень к переписке располагал.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот буквально парой постов выше выяснили, что в Эрегионе, где он с ними работал, как раз активно использовали доработанный кирт.

А тенгвар не использовали?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А использование кирта в Эрегионе могло быть связано с общением с гномами, у которых кирт был в ходу?
Опять же, Куруфин был лингвистом, Келебримбор мог унаследовать научные интересные отца.

Отредактировано (2026-01-17 14:10:02)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А тенгвар не использовали?

Да все использовали, наверное, так или иначе, просто кирт в быту был популярнее.
Не исключено, что Саурон его с тех пор видеть и не может 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот буквально парой постов выше выяснили, что в Эрегионе, где он с ними работал, как раз активно использовали доработанный кирт.

А тенгвар не использовали?

Скорее всего, тоже использовали, просто тенгвар там использовали, похоже, примерно все эльфы вокруг, которые что-то писали, видимо, а эти использовали И КИРТ. Имхо, именно в этом их спефицифичность.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А тут как-то внезапно для анона пришла фендомная битва
У нас есть Первый Дом
https://archiveofourown.org/works/77765931

ММЕГА (кто прочел "визитка mmega" как "визитка мпрега", то я!)
https://archiveofourown.org/collections … s/72052476

...внезапно Сильм как фендом фигурирует в "Команде всратости"
https://archiveofourown.org/collections … s/77663326

Посмотрим, что еще добавится до завтрашнего утра вдруг - ну, и сборные команды (Ретро, Мультифендомные вхоры, кто там еще бывает? - наверняка занесут!)

Тема спецквеста - общая "сны", индивидуальная "астрономические и природные явления", у Первого дома - "морозные цветы на стекле", у ММЕГА - каменные грибы.

Отредактировано (2026-01-17 22:39:51)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

У нас есть Первый Дом
https://archiveofourown.org/works/77765931

Отличная перводомовская визитка!