Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#203076 Сегодня 00:12:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или что, он в расщелину бросается, чтобы назло всем уши отморозить
Для стороннего наблюдателя, уж если играть в эту историю записанную со свидетельств очевидцев, мотивы феанорингов всегда должны были быть покрыты мраком, и Маэдрос тут не исключение. Повторяю, он мог случайно туда упасть, когда камень собрался кинуть, а сочинили, что это он сиганул туда от раскаяния и осознания, что "всё было зря", главное, с нарративом прекрасно согласуется. Да и его причину расстаться с камнем добровольно, как бы это выглядело со стороны, тоже натянуть нелегко, учитывая, что они так долго за этими камнями гонялись. Но ведь действительно, это идеальное "замораживание" клятвы до конца мира, причём, безотносительно того, жгли их камни или нет.
Отредактировано (Сегодня 00:21:35)
#203077 Сегодня 00:18:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Другого слугу Эльвинг звали Герет-ном. "Ном" это нолдо, а "Герет"?
В том же номском есть ger "руда, металл" - кажется, хороший корень для имени нолдо! А eth, кажется, просто окончание разных имен, причем в данной фазе, видимо, не обязательно женское! - -eth suf. “abstract noun” Его звали "металлическость";-)
Отредактировано (Сегодня 00:18:35)
#203078 Сегодня 00:19:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что этот тумблер взят из дебрей профессорских черновиков, где эльфы могли покидать свое тело добровольно погулять или в ужасе от невыносимых пыток. Анон-текстолог, призываю тебя, ты лучше знаешь, в каком томе профессор был в очередной раз не прав
Анон-текстолог, собственно, к вам сам пришел исходно спрашивать, откуда тумблер взялся 
И вот да, мне все эти "нечеловеческие" возможности кажутся скорее из серии того, о чем говорил другой анон
Но это могло быть не осознанным актом воли, а может в таких случаях у них остановка сердца случалась.
- а не "взял и отключился от хроа сознательно".
Вот, кстати, кто может сознательно умереть - это некоторые люди. Но тоже не в любой момент жизни, а когда уже в целом пора.
И да, кстати, про "блокировку" возможности умереть мы тоже знаем скорее про Людей - про того же Хурина, скажем. (Ну, и прочая некромантия от Саурона и аманские теоретические зомби из "Преображенных мифов". )
Все это, как ни смешно, не про эльфов!
#203079 Сегодня 00:29:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И еще чтобы сильмарилл никому не достался.
Удачно решает две проблемы сразу одним действием.
Что мешает кинуть сильмарилл и включить тумблер? Или два действия уже лень напрягаться?
#203080 Сегодня 00:35:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может, Маэдрос всё ещё не хотел умереть тумблером (хотя для меня это не тумблер, а именно быстрая сжигающая депрессия). Вот не срабатывало психоэмоциональное состояние, хотя весь разум говорил, что умирать надо. Поэтому в лаву.
#203081 Сегодня 00:39:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поэтому в лаву.
Вообще-то, смотря в каком томе, так что, я бы так сильно не настаивал.
#203082 Сегодня 00:41:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, мне кажется, это не тумблер, а как механизм при болезни, типа температуры, например. Феа так больно, плохо и нет смысла жить, что она отрывается от хроа. Но это плохо, ненормально, феа все ещё плохо и после, потому что разлука с хроа мучительна. Наверное, Мандос как-то это компенсирует, частично, иначе бы феа там не исцелялись. и то, кстати, указано, что им трудно исцелиться, они циклятся в депрессивном состоянии, в котором умерли. Короче, смерть для эльфа это очень плохо, а мы рассматриваем её с позиции "как хорошо сбежать от мучений в комфортный загробный мир, после которого тебе выдадут новенькое тело и отправят в дивный Валинор".
#203083 Сегодня 01:24:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфы во взаимодействии друг с другом похожи на очень невоинственных людей - то есть, у них нет войн просто от "а давайте захватим территории", они не берут пленных рабов, не обладают друг друга данью.
Вот кстати насчет дани.... Трандуил берет пошлины за проезд (и проплыв) через его территорию. С людей точно берет. С гномов, вероятно, взял бы, если они официально представились. Зато охраняет дорогу/реку. Интересно, а если мимо идут эльфы, с них как??
#203084 Сегодня 01:25:16
#203085 Сегодня 01:27:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А нет ли у нас теории заговора с участием Ниенны? А то что она там тихо сидит с видом на Внешнюю Тьму?...
Там вроде бы не конкретно "Внешняя Тьма", а абстрактные "Двери Мира" (если я ничего не путаю).
Может, это вход в Чертоги Безвременья?
Отредактировано (Сегодня 01:27:42)
#203086 Сегодня 01:31:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для стороннего наблюдателя, уж если играть в эту историю записанную со свидетельств очевидцев, мотивы феанорингов всегда должны были быть покрыты мраком
Да они по идее и так довольно-таки покрыты;-((
Хотя не будем забывать, что у эльфов еще порой есть опции "опросить свидетеля, вышедшего из Мандоса"...
А у эльфа в Мандосе - опросить других тамошних обитателей / посмотреть коврики.
По остальным тоже. Из Мандоса выпускают уже не нуждающихся в раскаянии. Всё что было уже в Чертогах и делали
(...). Вышел из Мандоса - прекрасно, вопросов ни у кого уже ни к кому быть не должно
Э, нет, подождите, критерием выхода из Мандоса, имхо, является *внутреннее состояние* конкретного эльфа. А не то, что к нему никто из живущих не имеет претензий. Это уже не намовская епархия, по идее. Если эльфа в какой-то локации сильно не любят, Намо просто может выпустить его не туда, имхо. Другое дело, когда дело было 6 тыс. лет назад, с тех пор и правда, скорее всего, многие истории могут перейти в статус "всякое было, интересно вспомнить/чего вспоминать".
#203087 Сегодня 01:33:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там вроде бы не конкретно "Внешняя Тьма", а абстрактные "Двери Мира" (если я ничего не путаю).
Может, это вход в Чертоги Безвременья?
Точнее, так:
The windows of her house look outward from the walls of the world.
#203088 Сегодня 01:42:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хотя не будем забывать, что у эльфов еще порой есть опции "опросить свидетеля, вышедшего из Мандоса"...
Да при чём тут это? Опустим пока вопрос, выйдут ли они из Мандоса вообще, у нас есть указания на источники, это живые свидетели и летописцы Белерианда, которые, к тому же, путаются в показаниях (ну а как ещё можно объяснить внутри мира расхождения в разных томах?). Вот и смотри глазами стороннего наблюдателя: феаноринг взял камень, понёс его к расщелине и упал туда с ним. А может и не упал, или упал вовсе не Маэдрос, как считает другой наблюдатель. Теперь летописец, у которого уже тоже своя история, думает, как это объяснить, и какую версию выбрать. А потом это всё попадёт к нуменорскому переписчику со своими тараканцами в голове...
Отредактировано (Сегодня 01:44:38)
#203089 Сегодня 02:36:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Теперь летописец, у которого уже тоже своя история, думает, как это объяснить, и какую версию выбрать. А потом это всё попадёт к нуменорскому переписчику со своими тараканцами в голове...
Теперь я хочу фанфик про сломанный телефон истории: как оно было на самом деле и как историю последовательно переврали очевидцы, летописцы, летописцы летописцев и, наконец, переписчики, причем, не со зла, а так получилось
#203090 Сегодня 02:53:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да при чём тут это? Опустим пока вопрос, выйдут ли они из Мандоса вообще, у нас есть указания на источники, это живые свидетели и летописцы Белерианда, которые, к тому же, путаются в показаниях (ну а как ещё можно объяснить внутри мира расхождения в разных томах?). Вот и смотри глазами стороннего наблюдателя: феаноринг взял камень, понёс его к расщелине и упал туда с ним. А может и не упал, или упал вовсе не Маэдрос, как считает другой наблюдатель. Теперь летописец, у которого уже тоже своя история, думает, как это объяснить, и какую версию выбрать. А потом это всё попадёт к нуменорскому переписчику со своими тараканцами в голове...
Ну, тоже вариант. Можно играть с разными задачами и получать разные результаты. Я пока не ставлю себе задачу вписать вообще весь корпус текстов, у меня мозга на это не хватает, играюсь с крупными и конкретными.
Тут вопрос в цели. Без сомнения, можно получить картину "да мы вообще не знаем, что там было". И...не знаю, вышить по этой канве любую свою версию. Но у меня такого богатства своих нет, предпочитаю обходиться текстовыми.
Ну и да, вот кому что "заявлено, но не прописано", а мне - нуменорская стадия бытования текстов. В т.ч. потому, что она в самом деле задумана ПОСЛЕ написания основного корпуса связных повествований о 1 эпохе, и они, в общем, даже по тексту выходят скорее эльфийские....
#203091 Сегодня 03:22:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все это, как ни смешно, не про эльфов!
Но Лутиэн ушла за Береном сознательно, сказав дождаться ее в Мандосе.
#203092 Сегодня 03:23:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Теперь я хочу фанфик про сломанный телефон истории: как оно было на самом деле и как историю последовательно переврали очевидцы, летописцы, летописцы летописцев и, наконец, переписчики, причем, не со зла, а так получилось
Как в анекдоте про монахов - " не celibate, а celebrate!" 
#203093 Сегодня 03:51:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот, кстати, кто может сознательно умереть - это некоторые люди. Но тоже не в любой момент жизни, а когда уже в целом пора.
И выбравшие их жребий (полу)эльфы.
#203094 Сегодня 03:57:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
The windows of her house look outward from the walls of the world.
С безутешно рыдающей валиэ
Помириться пытались эльдалиэ,
Но рыдала она:
"Дивный вид из окна
Мне испортили эти эльдалиэ!"
(с)
#203095 Сегодня 04:46:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как в анекдоте про монахов - " не celibate, а celebrate!"
Та не, что-то типа в таком духе: феаноринги пришли и вынесли Гавани, Эльвинг вынесла сильмарилл, ЭиЭ у Маглора. Очевидец-хронист пишет примерно следующее:
/Подошли войском, Гавани разрушены, Эльвинг с камнем бросилась в море, башни над воротами рухнули первыми, взяли ЭиЭ/
То есть, это не хроника, а заметка с перечислением событий. Приходит другой хронист, чешет репу и дописывает события в хронологическом порядке с уточнениями уже по своему пониманию, как все было:
/Подошли войском, началась битва. Первыми обрушились башни над вратами. Взяли ЭиЭ в плен. Эльвинг бросилась со скалы в море/
Хронист доволен, потому что логично начинать атаку со штурма стен и тарана ворот, поэтому башни рухнули, а Эльвинг, как порядочная мать, прыгнула в море только когда подумала, что ее детям кранты. Но вот приходит третий хронист, который раскопал пару свидетельств очевидцев и карту Гаваней. Этот хронист пытается воссоздать ход сражения и пишет следующее:
/Подошли к городу с трех сторон, взяли в осаду. Снесли башни над воротами. Вынесли ворота. Завязался бой на улицах. Пробились ко дворцу, ЭиЭ взяты в плен, Эльвинг с сильмариллом прыгает в море. Ее побег прикрывали всем гарнизоном, и когда королева исчезла из виду, сдались на милость победителя/
Но приходит следующий хронист! Сопоставляет карту со словами очевидцев и понимает, что в описании творится блядский цирк! Рухнувшие башни вообще над воротами никогда не стояли и рухнули не в начале сражения, а под конец; из дворца ЭиЭ в плен тащили какие-то ассасины-невидимки через весь город, потому что сильмарилл все еще виден на третьей башне Гаваней, штурмовой отряд Маэдроса добирался или напролом через все стены, или по воздуху, или там подкоп был, или феаноринги изобрели телепортацию, или этот эпизод вообще про другой фрагмент битвы. Возникает вопрос, а кто же тогда ломился к башне с Сильмариллом и каким образом ЭиЭ еще в начале сражения оказались в плену. Затем у хрониста получается натянуть сову на глобус последовательности и выходит, что феаноринги вломились в Гавани с наскоку, потому что их никто не ждал, Эльвинг схватила сильмарилл и кинулась в море, ЭиЭ оставили обманным маневром для отвлечения от передвижений матери, в это время штурмовики Маэдроса упорно ломились в обувную лавку, а лучники Маглора упоенно расстреливали неизвестно где стоявшие, но в итоге все-таки рухнувшие башни.
И в финале этих реконструкций мать-ехидна Эльвинг бросается в море сразу же, как слышит сигнал к атаке со стороны феанорингов, ЭиЭ пытается под юбкой вынести верная нянька, отбивается веслом, обрушивает две башни на головы атакующим, но ценой потери половины войска ЭиЭ все-таки захватывают. Все это происходит на фоне пожара всех Гаваней, геноцида всех чаек на побережье, ритуального сожжения кораблей, Маэдрос купается в наполненном кровью фонтане, Маглор лирично поет про мир и дружбу, глядя на полыхающий город. ЭиЭ горько плачут и зовут маму, а героическая мама героически спасла самое ценное - сильмарилл.
Именно на эту версию барды потом пишут песни и к Третьей Эпохе в Средиземье плотно вошли в обиход поговорки «Выгнали из Первого Дома за жестокость» и «иди Маэдросу на корм», а Маглор обзавелся арфой из костей и жил ЭиЭ, и звучит эта арфа детским плачем, от которого сотрясается море, а на землю приходит чума
#203096 Сегодня 06:37:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маглор обзавелся арфой из костей
Шеогорат одобряет! А вместо струн сухожилия, всё по канонам
Отредактировано (Сегодня 06:41:25)
#203097 Сегодня 08:12:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Шеогорат одобряет! А вместо струн сухожилия, всё по канонам
Еще должен быть говорящий череп, например, Келегорма. С ним Маэдрос ругается, когда хочется душу облегчить, а подраться не с кем
#203098 Сегодня 08:13:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
должен быть говорящий череп, например, Келегорма
Из черепа сделан барабан 
#203099 Сегодня 08:40:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это ж какого там размера череп… Нет уж, если в ПД и делали барабаны из черепов, то из балрожьих. Чтоб еще так огоньком красиво пых-пых и ленточки на рогах
#203100 Сегодня 09:12:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это ж какого там размера череп…
Так череп и предплечья
Если мы всё ещё про одобрение Шеогората, то ему человеческих хватило