Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#206526 Вчера 14:19:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или вообще все бегут на юг и восток, потому что избивились от последних иллюзий о своей безопасности (от Моргота)?
То есть эльфийские - подчеркиваю - воины бросают королевскую семью, простых жителей, которые им хлеб пекли и штаны зашивали, и драпают подальше в безопасное место?
#206527 Вчера 14:22:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ясно, сходу набросы пошли, такой цирк не для этого треда 
#206528 Вчера 14:37:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В смысле, с феанорингами один Диор сражался?
Более того, вся армия феанорингов состояла из самих феанорингов 
Дориат вынесли всемером (с потерей троих, Диор оказался крут), а Гавани - вчетвером (с потерей двоих, их Эльвинг запинала)
#206529 Сегодня 00:19:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По поводу гибели Дориата - думаю, помимо нападений гномов и феанорингов могло сыграть роль то, что истоки реки Эсгалдуин, текшей из Эред Горгорот, были отравлены (до этого их могла очищать сила Мелиан).
Ну, думаю, это тоже не помогало, да...
Но я всяко думаю, что одно из основных, помимо, а то и более военного ущерба, обстоятельств вымирания - это минус Завеса. И, соответственно, плюс - пауки, орки, и д, и вот то самое "зло Моргота" в земле-воде-воздухе. Вплоть до более суровой зимы и, не знаю, засушливого лета или наоборот, совершенно "заливнго". Которое - считаю я, завеса фильтровала. Она фильтр для воды! И не только. Так что с ней, думаю, и Эсгалдуин был внутри приличнее.
Возможно, по мере того, как сила Моргота росла, Мелиан было труднее ее держать, возможно, даже при наличии завесы все это *понемногу* бы просачивалось. Но тут оно сделало это обвально. Короче, в теплице побили все стекла разом. Будьте уверены, пальмы там больше не растут, даже если побившие их с собой не унесли!
Отредактировано (Сегодня 00:19:46)
#206530 Сегодня 00:20:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но я всяко думаю, что одно из основных, помимо, а то и более военного ущерба, обстоятельств вымирания - это минус Завеса. И, соответственно, плюс - пауки, орки, и д, и вот то самое "зло Моргота" в земле-воде-воздухе. Вплоть до более суровой зимы и, не знаю, засушливого лета или наоборот, совершенно "заливнго". Которое - считаю я, завеса фильтровала. Она фильтр для воды! И не только. Так что с ней, думаю, и Эсгалдуин был внутри приличнее.
Возможно, по мере того, как сила Моргота росла, Мелиан было труднее ее держать, возможно, даже при наличии завесы все это *понемногу* бы просачивалось. Но тут оно сделало это обвально. Короче, в теплице побили все стекла разом. Будьте уверены, пальмы там больше не растут, даже если побившие их с собой не унесли!
Согласен с тобой, анон.
#206531 Сегодня 00:27:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот нисколько не сомневаюсь, что причина могла быть самая естественная, не связанная с обоими "выносами". Ни гномов, ни феанорингов не интересовало местное население, да и выпиливать его без пользы проблематично, если вообще возможно (в силу ограниченности собственных сил во втором случае). Но то, что летописец недвусмысленно связал окончательный конец Дориата со вторым "братоубийством", повесив это на ПД, очень многое говорит о летописце. И нет, это не претензия к Толкину, это то, что можно вытащить из текста, поиграть в смысле)
2) Оно, конечно, оба раза целью этих товарищей было не население, а один и тот же, заметим, предмет в т.ч. ....
НО.
И отомстить (ИМХО) тому правителю, который не отдал его/не заплатил им.
И оба раза по результатам их похода этот правитель заканчивался.
А он вообще-то - оба раза довольно важный организующий фактор. Тингол им побывал очень давно, но вот реально побывал: сначала он их вел, потом они его искали, а потом он вышел и объединил искавших и просто разбредшихся.
У Диора тут вообще дело нескольких лет. При отсутствии "тинголова" фактора для того население который может захотеть тут жить: благополучный Белерианд - благополучный ЗА ЗАВЕСОЙ Белерианд - который успешно просидел там то время, когда все Завесы опять стало благополучно - и, когда это кончилось, еще и пополнился каким-то количеством беженцев.
И вот фактор исчез - и Диор попробовал собрать эту головоломку без Завесы. Подозреваю, что оно складывалось с трудом и скрипом (я бы хотела прочесть об этом производственный роман! - а то на сочинение пока ни фантазии, ни мозгов у себя не вижу, увы!) -и вот исчез И ЭТОТ фактор. Ну вуаля. "Больше в деревне никто не живет". Кроме пауков. И бретильцев, которые - помяните мое слово! - таки могли пноемногу туда расползтись. И, возможно, Нандор, потому что этих трогать - да там паук отравится! 
#206532 Сегодня 00:29:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И, возможно, Нандор, потому что этих трогать - да там паук отравится!
Боюсь, по итогам всего случившегося они и были главными пострадавшими.
Они же жили на востоке Дориата?
#206533 Сегодня 00:36:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:В смысле, с феанорингами один Диор сражался?
Более того, вся армия феанорингов состояла из самих феанорингов
Старинная русская пословица "В ростовской земле у семи князей один воин"....
Не, в Гаванях один из двоих восстал против другого и они убились насмерть, а Эльвинг в это время от старших бегала!
(Хотя вариант "ЭиЭ кого-то подстрелили из рогатки" я не исключаю.
Кстати, у нас там еще Дирхаваль сложился. И кто-то из гондолинских лордов, то есть ничего команда заехала, лучше, чем в Дориате, где набрали только семью Диора с (одной?) прислугой!
#206534 Сегодня 00:36:53
#206535 Сегодня 00:37:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Откуда сведения, что именно большая часть боеспособных закончилась? Это достройка на пустом месте.
(Я дранон, но у нас с текстами по Дориату такая ситуация, что без достроек мы ничего не построим, увы. Они могут быть лучше и хуже, мои и не мои, нравится - не нравися, но они неизбежно будут!
Потому что с гномами и особенно с феанорингами (самыми опытными воинами Белерианда на тот момент) должны были сражаться лучшие воины Дориата. Плюс гномы убили дориатского главнокомандующего, Маблунга (в большинстве версий, по-моему, кроме той, в которой он каким-то образом попал в Гавани).
Как тебе сказать, анон....
Подробных версий у нас ДВЕ. Маблунг упомянут в ДВУХ (но вторая - не вторая подробная). В одной он погиб, в другой выжил (ну, по крайей мере, Дирхаваль его расспрашивал в Гаванях!).
В остальных о судьбе Маблунга сказано НИЧЕГО.
Но для местных "не такая вода, как была когда-то" не настолько очевидная причина, а братоубийство - очевидно, не замажешь. Так и передали летописцу.
Вот я бы не факт, что согласилась. Думаю. часть слиняла как раз в промежутке в т.ч. от "не такой воды". А также воздуха, погоды и типичной пост-Нирнаэт.
#206536 Сегодня 00:37:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, но до какого момента - мы не знаем!
Полагаешь, потом они пошли в Оссирианд в составе тех самых беженцев?
#206537 Сегодня 00:39:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Полагаешь, потом они пошли в Оссирианд в составе тех самых беженцев?
Вообще не исключено! Да, они с востока - через них, возможно, все и ходят! - и плюс у них там вот прямо ближайшие родичи живут - и они там, видимо, когда-то жили.
Отредактировано (Сегодня 00:39:32)
#206538 Сегодня 00:39:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще не исключено! Да, они востока - через них, возможно, все и ходят! - и плюс у них там вот прямо ближайшие родичи живут - и они там, видимо, когда-то жили.
Мне тоже так кажется.
#206539 Сегодня 01:51:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не, в Гаванях один из двоих восстал против другого и они убились насмерть, а Эльвинг в это время от старших бегала!
(Хотя вариант "ЭиЭ кого-то подстрелили из рогатки" я не исключаю.
Кстати, у нас там еще Дирхаваль сложился. И кто-то из гондолинских лордов, то есть ничего команда заехала, лучше, чем в Дориате, где набрали только семью Диора с (одной?) прислугой!
Значит, в Дориате выходили семеро на семеро (Диор считается за троих, Нимлот, ЭиЭ-старшие, прислуга), а в Гаванях четверо на трое - Эльвинг, Дирхаваль, гондолинский лорд, - и в процессе один из близнецов переметнулся на сторону гаваньцев, за что был взаимно убит другим близнецом 