Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#2451 2015-11-20 17:44:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот именно, они просто действуют в мире Артура, от героев легенд там только имена, а остальное фантазия авторов.
Ещё раз. Артурианой называется цикл романов про соответствующих героев, иногда это Бретонский цикл. И я специально вытаскиваю его из общей кучи, потому что он самый известный. Того же Тиранта мало кто читал.
Это безнадежно
Это действительно безнадёжно, ты путаешь мировоззрение и правовые отношения, вытекающие из него, и пытаешься в простом тексте вычитать неведомые мне смыслы 
Про то, что Тургон не участвовал в Альквалондэ, аккуратно умалчиваем или просто забываем?
Претензии к нолдор у Эола были не только из-за Альквалондэ, вообще-то: He shunned the Noldor, holding them to blame for the return of Morgoth, to trouble the quiet of Beleriand...No right have you or any of your kin in this land to seize realms or to set bounds, either here or there. This is the land of the Teleri, to which you bring war and all unquiet, dealing ever proudly and unjustly.
Отсюда а) как ты дашь понять второму участнику связи, что в такое-то время ты будешь ему телепатировать?
Договориться заранее о времени. Не меньшая, а то и большая есть и того, что Моргот перехватит гонцов или зашлёт диверсантов. У эльфов есть осанвэ и палантиры, но нет, Нирнаэт Арноэдиад продолбали из-за отсутствия надёжной системы коммуникаций
Анон с барахлящим пронзатором, вот процитируй мне оригинал, где именно так:
"настолько чёрное сердце" что созданное ими
и сформулировано. А предупреждала Мелиан ещё о сыновьях Феанора.
#2452 2015-11-20 18:02:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Цитата:
There is malice in this weapon. The dark heart of the smith still dwells in it. It will not love the hand it serves
▼мой перевод⬍
Но ты можешь сказать, что злоба оружия порождена не черным сердцем, и ваще Мелиан предвзята.
И да, ещё одна цитата - предыстория Эола:
.and there Eol dwelt, who was named the Dark Elf. Of old he was of the kin of Thingol, but he was restless and ill at ease in Doriath, and when the Girdle of Melian was set about the forest of Region where he dwelt he fled thence to Nan Elmoth. There he lived in Shadow, loving the night and the twilight under the stars
▼мой перевод⬍
Сосчитайте "нехорошие" маркеры, ага
Отредактировано (2015-11-20 18:03:54)
#2453 2015-11-20 18:17:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Претензии к нолдор у Эола были не только из-за Альквалондэ, вообще-то
Почему Эол, так ненавидящий нолдор взял в жены Арэдэль? Проявил в процессе, тасзать, сватовства большую инициативу? Зачем ему жена из ненавистных нолдор и с чего он взял, что родня откажется от нее и она от родни? Почему, ненавидя нолдор, он не пытается сражатся с ними, а воюют со своимми женой и сыном? Почему, имея претензии к Тургону, он бросае дротик в своего сына?
Внимание! Ключевой вопрос: как называется мудак, который, имея претензии к третьим лицам, вымещает зло и мучает самых близких людей?
#2454 2015-11-20 18:37:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ещё раз. Артурианой называется цикл романов про соответствующих героев, иногда это Бретонский цикл. И я специально вытаскиваю его из общей кучи, потому что он самый известный. Того же Тиранта мало кто читал.
Еще раз, за успех нашего безнадежного дела:
Почему ты, объявив Эола героем
из тех самых "дивных" рыцарских романов
, ты вдруг сводишь все рыцарские романы к артуриане?
Припысываешь Толкину, который считал артуриану не слишком удачным образцом мифоэпическог жанра, ее непосредсвенное влияние? Где это письмо, в котором Толкин подтверждает, что в его книгах есть какие-то мотивы артурианы? Тем более в истории Эола?
Почему сюжет казни Гвиневеры ты сравниваешь с истории Арэдэли? Это абсолютно разные сюжеты - адюльтер, королевский суд, спасение любовником и побег с ним; и Светлая дева в плену у Темного мага и родитель, убивающий ребенка, где здесь параллели? Почему фантастический мир эльфов соотносится в твоей голове с условно-реальным средневековьем?
Да, и пруфы, пожалуйста, пруфы - позиция "я так вижу" = пиздеж.
#2455 2015-11-20 18:45:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Алсо, не в тему, но.
Казнить Гвиневру, а не Ланцелота, за факт измены следует потому, что измена королевы королю - это государственная измена. Это не имеет отношения к принципу "моя жена, мой конь, мой стул". Это закон. Оба короля, выносящие приговор жене-изменнице (и Артур, и Марк) НЕ ХОТЯТ этого делать, более того, они ощущают, что поступают неправильно, не по справедливости.
Они поддаются на мнение окружающих, проявляют слабость.
Сжигать Гвиневру собирается в основном Мэлори, последыш рыцарского романа и последовательный мизогин. И его подозревают в заимствовании из "Тристана и Изольды". И то, чсх, он пишет, мол, Гвиневра попала в рай, ибо была верна любовнику.
Какое отношение сложности средневекового отношения к адюльтеру имеют к Эолу?
А это вам объяснять.
Отредактировано (2015-11-20 19:03:46)
#2456 2015-11-20 19:10:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эол был собственником и самодуром. Но Аредэль был готов отпустить: "... пусть птица вернется в клетку, где скоро захворает опять, как хворала прежде". Про Гондолин: "Хотя он не меньше сына дивился тому, что видел, это лишь переполняло его душу гневом и ненавистью к нолдорам".
#2457 2015-11-20 19:13:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Бамбук, он это говорит уже в Гондолине, когда его поймали и связали. А до того отпускать её он был ну совсем не намерен.
Кстати, гнев и ненависть при взгляде на Гондолин - тоже хреновый маркер.
#2458 2015-11-20 19:29:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, но перед поймавшим его Куруфином пытается сохранить лицо и сдержать гнев. Даже именует жену ее титулом. Что Аредэль окрутил, ясно: какая подвернулась. С Гондолином - тем более: враги-убийцы процветают, да еще и пытаются указывать ему, всему из себя вольному, как ему жить.
#2459 2015-11-20 19:34:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но он же лжёт Куруфину, потому так себя и ведёт.
Изображает, что это не он пошел схватить и не пустить, а он просто хочет тоже в Гондолин.
#2460 2015-11-20 19:35:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С Гондолином - тем более: враги-убийцы процветают, да еще и пытаются указывать ему, всему из себя вольному, как ему жить.
Какой Тургон враг и убийца? У него в Гондолине было много синдар, которые захотели жить под его управлением.
#2461 2015-11-20 19:41:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сосчитайте "нехорошие" маркеры, ага
Ну ты еще Лютиэн посчитай, что она по ночам танцевала. Не могла, что ли, при солнечном свете этим заниматься, как все приличные эльфы. Маркер там один - неуживчивый характер. Ну еще нежелание жить за Поясом, да и то условно. Эру, например, в разговоре с Манве дал понять, что Валар напрасно призвали эльфов и пытаются ими рулить, а мнение Ульмо было более правильным. Т.е. авари ни в чем не виноваты и Эол, в данном случае, тоже.
Зачем ему жена из ненавистных нолдор и с чего он взял, что родня откажется от нее и она от родни? Почему, ненавидя нолдор, он не пытается сражатся с ними, а воюют со своими женой и сыном?
Полюбил он ее (а она - его), потому и женился. Сама-то Аредэль никого не убивала. Нолдор он ненавидел за их преступления и рассчитывал на понимание в этом вопросе. Эол думал, что она осудит своих кузенов и брата, как они того заслуживают, и ему было обидно, что жена любит родственников больше, чем его. Я не говорю, что Аредэль должна была отказаться от родни, но и делать вид, что муж невзлюбил ее родичей только из-за своего дурного нрава, тоже нечестно. Нужен был какой-то компромисс.
С сыном Эол, конечно, дал маху. Но тут он поступает как эльфийский Бульба, считая, что сын его предал и перешел на сторону врагов-нолдор (а себя считая главным судьей сына по древнему патриархальному праву). Но Маэглин и в самом деле вырос предателем. Сначала отца, потом Гондолин. В том, что сын таким вырос, Эол виноват, да.
#2462 2015-11-20 20:09:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну ты еще Лютиэн посчитай, что она по ночам танцевала
Лютиэн танцевала и по утрам.
Близился исход зимы, и как–то на заре Лютиэн танцевала на зеленом холме и вдруг запела. Ее песня пронзала сердце, подобно песне жаворонка, что взлетает над вратами ночи и рассыпает трель свою среди гаснущих звезд, видя, как из–за пределов мира встает солнце. Песнь Лютиэн разбила оковы зимы, и заговорили скованные морозом воды, а там, где ступала дева, проросли цветы.
При солнечном свете, как все приличные эльфы. Вопрос про слова Мелиан об черной душе Эола игнорим.
Эол думал, что она осудит своих кузенов и брата, как они того заслуживают, и ему было обидно, что жена любит родственников больше, чем его
За что осуждать Тургона?
Я не говорю, что Аредэль должна была отказаться от родни, но и делать вид, что муж невзлюбил ее родичей только из-за своего дурного нрава, тоже нечестно. Нужен был какой-то компромисс.
Компромиссом у тебя называется "не смей видется с родными и даже думать о них?" Н-да...Ну погугли хоть, что значит понятие компромисс.
Но тут он поступает как эльфийский Бульба, считая, что сын его предал и перешел на сторону врагов-нолдор (а себя считая главным судьей сына по древнему патриархальному праву).
А нет ли в Сильме эльфийского Свербигуза? А если найду?
Пруфы на патриархальное право у эльфов в тексте Сильма в студию!
#2463 2015-11-20 20:23:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сама-то Аредэль никого не убивала.
Тургон никого не убивал. Финголфин никого не убивал. Финрод никого не убивал. Ангрод никого не убивал. Аэгнор никого не убивал. Галадриэль никого не убивала. Ородрет никого не убивал.
Так какого же хрена Эолу надо?
#2464 2015-11-20 20:32:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но ты можешь сказать
Мне решать, что говорить. Повторяю, "настолько чёрное сердце" - где Мелиан выводит исключительную "зарамочную" злобность Эола?
И оружейники Нарготронда потом почему-то перековали меч для Турина, а не выбросили куда подальше.
предыстория Эола
There he lived in Shadow
>There he lived in deep shadow, loving the night and the twilight under the stars. И тем не менее, but a tall Elf of a high kin of the Teleri, noble though grim of face.
Из предпредыстории, о мотивах:
К вопросу о том, что Эол у Толкина был однозначным персонажем.
ты вдруг сводишь все рыцарские романы к артуриане?
Перпетуум мобиле.
И я специально вытаскиваю его из общей кучи, потому что он самый известный.
Историю с Гвиневерой я буру как показательную, но ею одной можно не ограничиваться (Тирант, к примеру).
Припысываешь Толкину, который считал артуриану не слишком удачным образцом мифоэпическог жанра, ее непосредсвенное влияние?
найди в предложениях утверждение о том, что персонаж взят из рр. Мне пофиг, специально что-то Толкин оттуда брал или нет
Ты сначала найди у меня утверждение о "влиянии рыцарских романов на творчество Толкина",
Припысываешь Толкину, который считал артуриану не слишком удачным образцом мифоэпическог жанра, ее непосредсвенное влияние?
Артуриана как таковая подвигла Толкина на создание своего цикла легенд
Где это письмо, в котором Толкин подтверждает, что в его книгах есть какие-то мотивы артурианы?
Артурианой, да будет тебе известно, зовётся не только свод кельтских легенд, это ещё и весть огромный цикл романов, посвящённых тем же героям. И Толкин рассматривал это всё целиком, критикуя попутно романы за невовлечённость в политическую жизню того времени.
В тех двух письмах, ага. А из влияния - Тол Эрессэа звался поначалу Аваллоном, и по сути исполняет его улучшенную функцию. Но к данному обсуждению это не относится. Это только в твоих фантазиях я говорю о заимствованиях из рр в целом или Артурианы в частности.
Почему сюжет казни Гвиневеры ты сравниваешь с истории Арэдэли?
Казнить Гвиневру, а не Ланцелота, за факт измены следует потому, что измена королевы королю - это государственная измена...Они поддаются на мнение окружающих, проявляют слабость.
А у Ланселота - не измена? Оба предатели. Женщина ценится только когда она верна мужу - и не только здесь В других поэмах дело заканчивалось после того, как жена доказывала преданность мужу (Эрек, Тирант). Эол также считает предательством выбор Маэглина и Аредель в пользу Гондолина.
Почему фантастический мир эльфов соотносится в твоей голове с условно-реальным средневековьем?
И снова поиски тайных смыслов
Отредактировано (2015-11-20 20:35:28)
#2465 2015-11-20 20:40:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Женщина ценится только когда она верна мужу
Анон, анон, анон!!! Никогда не рассуждай про рыцарский роман, ты сейчас такую чушь спорол, что просто...
И прости, то есть для тебя чёрное сердце, которое порождает злобу, дремлющую в творении - это окнорм и не за рамки.
#2466 2015-11-20 20:47:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Никогда не рассуждай про рыцарский роман, ты сейчас такую чушь спорол, что просто...
Где были случаи с неосуждением? Культ "прекрасной дамы" отдельно, верность до идиотизма отдельно.
И прости, то есть для тебя чёрное сердце, которое порождает злобу, дремлющую в творении - это окнорм и не за рамки.
Нет, блин, для меня это эпизод, который не имеет предыстории. "Тёмное сердце" отдельно, происхождение и всё заложеннное в меч отдельно. Личное оружие он тоже "проклинал"?
#2467 2015-11-20 20:51:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тол Эрессэа звался поначалу Аваллоном
Аваллон уже признак артурианы? А не Остров яблок, рай в общей кельтской мифологии? Вот новости. Все страньше и страньше(с)
Это только в твоих фантазиях я говорю о заимствованиях из рр в целом или Артурианы в частности.
Нет, мои фантазии никогда бы до такого не дошли, это видели мои глаза:
У Эола своеобразная мораль из тех самых "дивных" рыцарских романов, о чём я сразу и сказала, "жена моя, сын мой, конь мой и т.д.
А у Ланселота - не измена?
Ланселот не подданный короля Артура, поэтому не может быть повинен в государственной измене.
Оба предатели. Женщина ценится только когда она верна мужу - и не только здесь:facepalm: В других поэмах делозаканчивалось после того, как жена доказывала преданность мужу (Эрек, Тирант)
Если ты сам выше утверждаешь, что никаких влияний рыцарских романов у Толкина нет, почему опять сравнение с рыцарскими романами? Теперь Тирант, который даже к артуриане никакого отношения не имеет. За каким хреном ты приводишь аналогии из рыцарских романов, если они никак не повлияли на Толкин, ты можешь объяснить?
Эол также считает предательством выбор Маэглина и Аредель в пользу Гондолина.
У Эола есть королевство, чтобы судить государственную измену в пользу другого королевтва? Он король, он кем-то правит, у него есть подданные, право суда и свод законов? Его жена и сын давали ему присягу?
Какой тупой пиздец, точно Глиста. У Альвдис все же мозгов побольше, ну по крайней мере раньше было.
#2468 2015-11-20 20:52:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где были случаи с неосуждением? Культ "прекрасной дамы" отдельно, верность до идиотизма отдельно.
"Гвиневра умерла праведницей, ибо была верна своему любовнику". Не мужу, замечу.
Это первое попавшееся.
"Тёмное сердце" отдельно, происхождение и всё заложеннное в меч отдельно.
Одолжи мне свою логику, анон, моя с такими странными выводами не справляется.
То есть если бы было "Этот предмет полон любви. Светлая душа создателя доныне в нём живёт" - любовь и светлая душа не взаимсосвязаны?
#2469 2015-11-20 20:59:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Убийцей Тургон был для Эола, потому что нолдор. Анон сформулировал наконец, чем ему парочка Эол-Аредэль нравилась: контрастностью своей, прогулками при луне, общей любовью к нехоженым лесам и просторам. Анон надеялся, что жена смягчит Эола, но куда там.
#2470 2015-11-20 21:01:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон-ситх, может быть ты продолжишь читения? Этот придонный дятел с рыцарской моралью пусть идет в Нан-Эльмот, зачем спорить с идиотом? Он уныл и демагогичен, а книжка Альвдис хоть смешная, можно погиенить.
#2471 2015-11-20 21:05:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Убийцей Тургон был для Эола, потому что нолдор.
то есть Эол просто ненавидит всех нолдор, даже не зная их и не думая что-то узнать о родне жены, ему все равно. Абсолютный моральный урод.
#2472 2015-11-20 21:06:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, анон-ситх, пожалуйста.
Отредактировано (2015-11-20 21:10:23)
#2473 2015-11-20 21:07:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, поехали по кочкам, что ли, и правда...
Как мы уже отмечали, образ Богини-Матери определяется по амбивалентности – то есть по сочетанию противоположных черт. Двуединство жизни и смерти, подательница благ и губительница – вот что отличает Богиню-Мать и наследниц ее образа от прочих провидиц и белых дам с золотыми кудрями. B образе Галадриэли этот мотив реализуется как минимум трижды.
...
За пределами Лориэна о Галадриэли идет молва как о страшной колдунье, ее боятся
...
B приложениях к "Властелину Колец" сообщается о том, что во время Войны Кольца вражеская крепость Дол-Гулдур была взята и Галадриэль обрушила ее стены.
...
Ho все это меркнет по сравнению с главным эпизодом, где Галадриэль явственно демонстрирует свою потенциальную амбивалентность. Это ее ответ на предложение Фродо отдать ей Кольцо Всевластья
Вот так вот, аноны. И эти совершенно разноплановые моменты делают Галадриэль близнецом Богини, порождающей и пожирающей то, что она породила.
Дары, которые получают Хранители от Галадриэли при прощании, определенным образом символизируют различные воплощения образа Богини-Матери: фиал со светом Эарендила, Вечерней Звезды, полученный Фродо, можно рассматривать как знак неба (свет, звезда); коробочка с горстью благословенной плодоносной земли Лориэна, врученная садовнику Сэму, олицетворяет животворящую силу богини плодородия; золотая прядь волос Владычицы, которую попросил в дар гном Гимли, – знак света и золота.
А Элессар, видимо, воплощает её роль как царицы. Или как матери. Или...?
#2474 2015-11-20 21:21:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А лук, подаренный Леголасу воплощает ее роль губительницы?
#2475 2015-11-20 21:36:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А не Остров яблок, рай в общей кельтской мифологии?
Аваллон не просто как остров яблок, а земля для особо отмеченных смертных. Но они, в отличие от Артура, который однажды оттуда вернётся, там умрут. Это обговаривается.
Ланселот не подданный короля Артура
Артур - сюзерен, Ланселот - вассал..
Если ты сам выше утверждаешь, что никаких влияний рыцарских романов у Толкина нет, почему опять сравнение с рыцарскими романами?
А произведения и персонажей разных авторов сравнивают только тогда, когда есть прямое их влияние друг на друга?
Теперь Тирант, который даже к артуриане никакого отношения не имеет.
Бля.
И я специально вытаскиваю его из общей кучи, потому что он самый известный. Того же Тиранта мало кто читал.
Какой тупой пиздец, точно Глиста.
Дурачок, выпей галоперидолу
"Гвиневра умерла праведницей, ибо была верна своему любовнику".
Блин, да со стороны мужа, о чем вообще разговор. Потому как Артур решил казнить неверную жену.
любовь и светлая душа не взаимсосвязаны?
Нет. Они могут быть взаимосвязаны, если было намерение вложить эту любовь в предмет.