Холиварофорум

Анон

Больная любовь

Аноны задолбали этой темой в книжном треде, переползаем отдельно.

Существует ли такая вещь как больная любовь или любовь отдельно, а болячки отдельно? Можно ли сказать, что Гумберт любил Лолиту или он занимался самооправданием и подменял понятия, называя свое желание ребенка любовью? Когда мать закармливает ребенка по полного расстройства пищевого поведения и у нее и у ребенка, это она так любит или не надо смешивать любовь и психозы? На сколько мы умеем разделять любовь и всякие другие чувства и болезни и стало ли само понятие любви универсальной отмазкой? И прочие интересные вопросы.

С одной стороны ринга аноны, которые говорят, что не надо подменять понятия и надо уметь честно называть вещи своими именами. С другой стороны ринга аноны, топящие за больную любовь. Среди последних притаились китаеаноны, рассказывающие, что у китайцев все не как у людей.

Анон

Re: Больная любовь

С другой стороны ринга аноны, топящие за больную любовь.

Бляяяяяяяя, ну вот так формулировать не надо, а то сейчас опять прибегут объяснять, что мы этой любовью что-то там оправдываем, и если это "просто любовь", то ничего типа менять и не надо, любовь же

Анон

Re: Больная любовь

Избранные цитаты для понимания контекста

Я бы наоборот предпочла чтобы вещи своими именами назвали. Чтобы на очередное "ну это просто такая любовь" от, например, педофила или пиздоглазого читателя говорили "нет, зайчик, это не любовь, не пытайся выгородить себя (не подменяй понятия)". Чтобы была четкая разницы, где насилие и люди это понимали.

Чтобы отличать насилие, нужно отличать насилие, а не отрицать любовь.
Потому что они могут быть сплавлены вообще без шансов их разделить. И тогда принудительное разделение с чëткой разницей, наоборот, уплощает ситуацию и приводит к ошибкам вроде "ну ведь он же еë любил, а любовь исключает насилие, значит, это было не насилие?". Как будто есть хорошие люди, которые любят, и плохие, которые бьют, и не бывает того и другого одновременно.

А отсутствие разделения приводит к ситуациям вроде "ну ведь он же её любил, значит, надо отнестись к нему более снисходительно, так как он это делал из-за сильных чувств, а не просто из стремления к насилию". Начиная с "да он дёргает её за косичку, это он так ухаживает" и заканчивая "бьёт, значит любит".
Поэтому я поддерживаю анона, который писал, что надо называть вещи своими именами. Не всё, что связано с сильными чувствами к объекту - это любовь.

Нужно вообще уметь разделять любовь и насилие и их не смешивать. Любовь это довольно сильный аргумент "за", нужно уметь выносить его за скобки и переставать делать вид, что это какие-то неразделимые понятия в случаях любви и насилия. Потому что история наша такова, что это приводит к оправданию самой разной дичи, если на нее повесить бирку "любовь". Нет никакого "ну это просто такая больная любовь, понимать надо". Лучше всего и здоровее четко понимать, где у тебя (условного) любовь, а где собственничество, желание причинить боль, психическая зацикленность и прочие хрени.

Вот тут многие аноны как раз яркий пример того, как у людей отключается мозг при слове любовь. Почему у вас любовь = оправдание? Любовь ничего не оправдывает. А теперь подумайте, что проще человеку - принять, что мать его любит, но при этом причиняет насилие, а значит не заслуживает прощения, или что мать или любит или насилует и вместе оно не складывается, потому что если любовь, то надо прощать? И да, пищевое насилие, которое проявляло военное поколение к своим детям, это именно любовь, потому что они до усрачки боялись голода. И эта любовь никак их итогового мудачизма не оправдывает.

Вот это, анон, то самое "яркий пример того, как у людей отключается мозг при слове любовь" 
То, что ты описываешь, это не любовь, а невроз. Ты прям вот откровенно не умеешь разделять и почему-то считаешь, что оно неразделимо. Отлично оно разделяется, как и должно. Есть любовь, есть проявления этой любви. Есть сопутствующие примеси или вообще отдельные чувства. Все это полезно анализировать и для себя, и для окружающих и отдавать себе в них отчет, тогда никакого "ой, просто такая больная любовь" не будет, будешь называть вещи своими именами. Например, "они любили своих детей, но проявляли к ним пищевое насилие". Проявляли, кстати, и те, кто не любил, а заводил потому что так положено и все так делают. И тут тоже видно, что оно отлично делится.

Отредактировано (2025-01-31 20:15:24)

Анон

Re: Больная любовь

Легко вынимается. Ты прям в упор не хочешь понять, что это разные понятия.

Окей, анон, давай пойдём по пятому кругу. Вот есть две точки зрения: "это любовь, просто больная" и "это не любовь, а насилие". Чем, по-твоему, они отличаются? За что мы, собственно, воюем?  Только не надо мне приписывать выводы типа бьёт значит любит, я такого не говорил и не говорю.

Анон

Re: Больная любовь

Но если с упорством дятла долбить в "это любовь, просто больная", то не делится, да. В голове долбящего, а не вообще.

+1
Мать может любить ребёнка. И творить хуйню, заставляя его есть. Когда она творит хуйню, тогда нет любви, есть хуйня.

Анон

Re: Больная любовь

Я стесняюсь спросить, из какой розовопонии ты пишешь. Как человек, который не может осознать, что причиняет вред другому, сможет осознать, что ему нужно к психиатру? Как ты себе вообще это представляешь? Сидит такая баба Маша, которая кормит сыночка тëплым мороженым и тройной порцией макарон во имя жрачки, и думает: ой, что-то индекс массы тела у сыночка поднялся, начну-ка я лечение с себя, где у меня тут телефон психолога по работе с психосоматикой?

А при чём тут "осознать"? Мы же на ситуацию снаружи смотрим, а не изнутри. Да, бабе Маше может казаться, что она сыночка закармливает от большой любви, но по факту это не так. И то, что баба Маша свою проблему не осознаёт и лечиться не идёт, ничего не меняет. Это как если ты живёшь, к примеру, с гастритом и его не лечишь, это не значит, что у тебя здоровый желудок и все должны с этим согласиться.

Анон

Re: Больная любовь

Вот есть две точки зрения: "это любовь, просто больная" и "это не любовь, а насилие". Чем, по-твоему, они отличаются?

Умением разделять любовь и насилие. Все, что относится к "больная" это уже не любовь, а какие-то другие компоненты человеческой психики. На том же примере с пищевым поведением родители могут вообще не любить ребенка, но закармливать, могут любить и закармливать, оно не связано неразрывно с любовью, это отдельный пищевой психоз. Соответственно первое, что надо сделать это разделить в своей голове любовь отдельно и насилие отдельно и не считать, что это невозможно.

Отредактировано (2025-01-31 20:24:35)

Анон

Re: Больная любовь

Прекрасная срачная тема, всех поздравляю с открытием

Анон

Re: Больная любовь

Чтобы отличать насилие, нужно отличать насилие, а не отрицать любовь.
Потому что они могут быть сплавлены вообще без шансов их разделить. И тогда принудительное разделение с чëткой разницей, наоборот, уплощает ситуацию и приводит к ошибкам вроде "ну ведь он же еë любил, а любовь исключает насилие, значит, это было не насилие?". Как будто есть хорошие люди, которые любят, и плохие, которые бьют, и не бывает того и другого одновременно.

Плюсану этому анону.

Анон

Re: Больная любовь

Есть мнение, что любить способны только ментально здоровые люди, у которых все травмы проработаны, потребности закрыты, ценности и цели расставлены по местам и т. д. Потому что любить - значит давать, а для этого нужно иметь ресурсы, в т. ч. душевные. А человек с нерешёнными проблемами будет сознательно или подсознательно пытаться закрыть собственные потребности, он дать любовь не может, потому что ему самому не хватает.
Несколько раз встречал эту мысль в разных формулировках, излагаю как могу.

Что думаете?

Анон

Re: Больная любовь

Вот вы — Лолита, Лолита.
А я знаю человека, который считал, что в Грузе 200 — вот там настоящая любовь, выходящая за рамки человеческого понимания.

Анон

Re: Больная любовь

любить способны только ментально здоровые люди, у которых все травмы проработаны, потребности закрыты, ценности и цели расставлены по местам и т. д

Нету таких. Вопрос исчерпан.

Анон

Re: Больная любовь

Я просто отмечусь и скажу, что отчасти согласен с аноном раздора с трудноразделимыми явлениями, потому что мне тоже видно и одновременно неясно, почему у слова "любовь" в русском языке и вообще, кажется, в западной нововременной (?) культуре есть положительная моральная коннотация, почему любовь - это одновременно, если брать обиходное употребление, пресловутые бабочки, от которых и ревность бывает, и одержимость, и чего только не - и что-то ну очень хорошее, вот прямо образец того, как надо относиться к человеку. А ещё я считаю, что от идеализации т.н. любви, что бы так ни называлось, действительно при необходимости легко перескочить к оправданию насилия (хотя главная причина, конечно, тут не в этом, скорее просто мешает на пути и играет на руку абьюзерам и их защитникам).

▼немного длиннее раскатал то же самое⬍

Меня раздражает, что люди как будто судят чужие действия и даже чувства по шкале, два конца которой взяты из двух совершенно разных опер: с одной стороны у нас абьюз, а не равнодушие или отвращение (например), а с другой - любовь (а не экологичное общение). Это куча мала какая-то получается с самого начала, безотносительно того, верим ли мы, что можно "любить" и вредить или насильничать или нет.

Я уже в прошлый раз писал или собирался написать, не помню, что в контексте обсуждения абьюза настойчивое "это не любовь, а хуйня" как раз и служит в первую очередь как защита от обеления - но обеление бы не потребовалось, если бы само слово любовь не было озарено таким ореолом положительности и не ставилось бы, в общем-то без явной логики, в антонимичную пару к абьюзу.

Если бы любовью и правда назывался антиабьюз - но проблема именно в том, что параллельно уже довольно давно (в неточно переведённой античной традиции, в романтической традиции, даже в реалистической) любовью берётся и называется бурление внутри по поводу объекта, которым хочется обладать. Те, кто говорят о неизбежной склеенности, по-моему, всего лишь напоминают - не защищают! - об этой склеенности смыслов, которые так просто не разлепить, потому что даже если условиться называть любовью только всё хорошее (отдельный вопрос: как это определить изнутри? это надо определять каждый раз, когда речь идёт просто о личных отношениях и наших чувствах к разным людям?), серая и нейтральная зона всё равно останется, а там это злополучное слово тоже прописалось с концами. Мне тоже не нравится, что это так, но вот так вышло.

Я думаю, тут очень сильно подгадило неуклюже легло на остальную культуру христианское определение и, за неимением другого слова, культ любви и приравнивание её к божественности, хотя та любовь вообще не эротическая и распространяется далеко за пределы полового партнёрства/брака.

Для статистики: я не топлю за больную любовь, я был бы рад, если бы язык просто был точнее и страсть с не знаю, заботой и уважением в нём не путались, но, надеюсь, рано или поздно он сам разберётся.

Анон

Re: Больная любовь

Вообще, странно, что до сих пор никто о терминах не договорился, то есть не запросил определения любви 

Анон

Re: Больная любовь

Есть мнение, что любить способны только ментально здоровые люди

Вот тоже явно человек не умеет разделять любовь и все остальное ))
В смысл не ты, анончик, а тот, кто эту мысль продвигает.
Любить способны многие, проявляют по-разному. Кто-то через нездоровые проявления потому что как раз не умеют отделять от любви например собственничество.
Бывают социопаты, которые не умеют в такие чувства, но их вынесем за скобки.

Анон

Re: Больная любовь

Вот тоже явно человек не умеет разделять любовь и все остальное ))
В смысл не ты, анончик, а тот, кто эту мысль продвигает.

Да это профессиональные психологи писали. В книгах там, в блогах. Всегда это воспринимал как утешительный приём, чтобы люди по созависимым отношениям не тосковали и учились отпускать.

Из той же серии - "настоящая любовь всегда взаимна". Ну ё-моё. Даже ненависть не всегда взаимна, чего уж там.

Анон

Re: Больная любовь

В этот тред так и просится древний анекдот

Грузина спрашивают:
- Вы помидоры любите?
- Есть - да, а так - нэт.

Анон

Re: Больная любовь

Меня раздражает, что люди как будто судят чужие действия и даже чувства по шкале, два конца которой взяты из двух совершенно разных опер: с одной стороны у нас абьюз, а не равнодушие или отвращение (например), а с другой - любовь

Это просто неправильное распределение по шкале ))
Если там с одной стороны любовь, то с другой должно быть ее отсутствие (неумение испытывать), а не абьюз. Это тоже от непонимания, что это разные, раздельные вещи.

Анон

Re: Больная любовь

Хорошая тема, подпишусь. Всегда интересовало, есть ли безумная любовь, или одержимость штука к ней параллельная. Давеча посмотрел Чужестранку и возгорелся с новой силой.

Анон

Re: Больная любовь

Тут какие-то два стула.
Как будто люди в один день не могут испытывать одни чувства, в другой - другие, а еще эмоционировать и так далее, а просто застыли навеки в одной поре, как винда.

Чувства, испытываемые к объекту, вообще не мешают действовать противоположно чувствам по самым разным причинам.
Те кто парит детей уриной так-то тоже могут любить своих детей, но ебанутые с 0 критичным мышлением. И проблема там не в отсутствии любви к детям, а в отсутствии критичного мышления. Они и с собой могут также, че.

Чувства - это чувства, а поступки - это поступки, и они из разных областей.
Можно быть абсолютно равнодушным к человеку и тяготиться его присутствием в своей жизни, но поступать по отношению к нему очень хорошо.

Анон

Re: Больная любовь

стало ли само понятие любви универсальной отмазкой?

В фичках часто используют этот прием.

Анон

Re: Больная любовь

Есть, грубо говоря, чувство любви. Этому невозможно дать определение, но вот возникло оно. Все дальнейшее - это могут быть выражения этого чувства через призму конкретного человека. Кто-то пойдет цветы покупать, а кто-то наручники. Это уже не любовь, это то, как человек умеет выражать свои эмоции и потребности. А бывает, что у человека не любовь, а крышечнос. Или привычка. Или желание обладать. Или потребность иметь детей.Или что угодно еще. Поскольку у нас в культуре есть такая вещь как любовь и ее принято считать универсальным описанием и чистым и светлым чувством, такие люди используют этот термин как универсальную отмазку, в том числе перед собой. Я не просто творю дичь, это у меня любовь такая.

Анон

Re: Больная любовь

Есть, грубо говоря, чувство любви. Этому невозможно дать определение, но вот возникло оно. Все дальнейшее - это могут быть выражения этого чувства через призму конкретного человека.

++
Чувства — это вообще вещь очень субьективная. Если бы было какое-то универсальное определение, что такое любовь, и где любовь, а где уже нет, мы бы тут не спорили. И не было бы ситуаций, например, когда один человек считает, что сказал комплимент, а другой этим страшно оскорблён.

Анон

Re: Больная любовь

А отсутствие разделения приводит к ситуациям вроде "ну ведь он же её любил, значит, надо отнестись к нему более снисходительно, так как он это делал из-за сильных чувств, а не просто из стремления к насилию". Начиная с "да он дёргает её за косичку, это он так ухаживает" и заканчивая "бьёт, значит любит".

А мне не нравится такой подход, потому что таким образом мы соглашаемся играть по правилам концепции, что любовь способна что-то оправдать. И именно поэтому нам и нельзя признавать, что это любовь. Как будто, если мы позволим себе допустить, что любовь там есть, то мудацкие действия будут оправданы. Но это же не так. Любовь ничего не оправдывает, и, что не менее важно - ни к чему не обязывает того, на кого эта любовь направлена.
А попытка упростить это до "любое насилие любовь исключает" на самом деле все наоборот усложняет, потому что во-первых, смешивает теплое и мягкое - чувства и действия, и создает путаницу, а во-вторых, создает нереалистично категоричную аксиому, в которую не впишется целая куча человек и поступков. А что происходит, когда куча людей видит кучу противоречий некому утверждению? Нет, они не говорят себе "наверное, эти противоречия ложные, просто я дурак", они говорят "наверное, это утверждение ложно". А когда утверждение "любое насилие любовь исключает" будет отвергнуто, эти люди вернутся к концепции "любовь оправдывает мудачизм". Почему? Потому что с концепцией "любовь оправдывает мудачизм" надо бороться подходом "любовь НЕ оправдывает мудачизм". А не "любовь и мудачизм несовместимы".

Анон

Re: Больная любовь

А когда утверждение "любое насилие любовь исключает" будет отвергнуто,

Но мы же не про "исключает", мы про "не является". Зачем вообще приплетать любовь к насилию\мудачизму и говорить, что они могут существовать параллельно, если насилие - в любом случае насилие, а мудачизм - мудачизм. Не важно, считает применяющий насилие мудак, что он делает это по любви или нет.