Холиварофорум

Анон

Re: Больная любовь

Вообще, странно, что до сих пор никто о терминах не договорился, то есть не запросил определения любви 

Так срача не получится.
Пойдем с козырей и классики, определение любви

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Вот такая любовь не может быть больной, только кто ее видел?

Анон

Re: Больная любовь

Среди последних притаились китаеаноны, рассказывающие, что у китайцев все не как у людей.

можно с этого места поподробнее

Анон

Re: Больная любовь

Я не понял, где теперь отвечать про китайцев, но раз вы просите. Скопировал всю ветку.

А еще, мне кажется, стоит помнить, что под словом "любовь" в разных временах и разных странах понималось очень разное. Даже сейчас то, что европейцу пиздец, азиату - светлая любовь. Да даже в одном обществе ее понимание разное. Оно все очень субъективно. Так что если Гумберт определяет свои эмоции как любовь, то это и есть любовь, уродливая и мерзкая для большинства.

Анон, а можешь рассказать примеры для тех, кто далёк от китайшины и прочего?

Фотографировать спящего партнера, указывать ему как себя вести, требовать готовки непременно его руками - у китайцев мимими и признак большой и светлой любви, а у нас как-то не очень. То, что вспомнилось навскидку.

Так это не о разном определении любви, а о степени индивидуализма в обществе.

Последний раз китайцы, больше не буду.
Мне кажется, когда мужик указывает женщине как ей одеваться и вести себя, это не про индивидуализм. Но, может, ты прав.

Ну да, это не столько про индивидуализм, сколько про патриархат. Но я слышал, там скорее женщины указывают мужчинам, что носить (парные футболки и ее сумочку).
Индивидуализм - это когда желания личности важнее общественных. У китайцев наоборот.

Отредактировано (2025-02-01 01:27:57)

Анон

Re: Больная любовь

Анон раздора пришёл и рад

Да, бабе Маше может казаться, что она сыночка закармливает от большой любви, но по факту это не так.

Это если у нас есть универсальное определение любви, которое мы можем приложить к бабе Маше и сказать: эта не любит, эту нахрен. А в реальности у нас универсального определения нет, а есть баба Маша, которая от сыночки без ума, хочет ему всего самого хорошего и всячески стремится сделать его жизнь лучше. Выглядит прямо как материнская любовь, правда? Только вот проявляется пиздецом.

Когда она творит хуйню, тогда нет любви, есть хуйня.

Окей, а если она творит хуйню из любви, то тоже нет любви? И куда она тогда девается, если до этого была? Ну реально, аноны психика — это же не лампочка, в которой есть два состояния, вкл и выкл. А хуйня, которую творят люди друг с другом, не сводится к простому распусканию рук, она может быть намного сложнее и хитровыебаннее.

Возьмём для примера маленькую девочку, у которой родился младший братик. Он, с одной стороны, весь такой милый, новенький и интересный, а с другой — девочка ревнует, завидует и бессознательно хочет его уебать. Но уебать его никак, мама заругает, поэтому девочка начинает его целовать и тискать и неосознанно делает это слишком агрессивно, братику не нравится, он орёт. Есть тут любовь или нет? (Насилие, очевидно, есть, иначе братик бы не орал.)

любить способны только ментально здоровые люди, у которых все травмы проработаны, потребности закрыты, ценности и цели расставлены по местам и т. д.

Я всегда говорил, что популярная психология — зло.

если насилие - в любом случае насилие, а мудачизм - мудачизм.

Это полезная концепция, если нужно донести до человека мысль, что ему причиняют зло или он находится в опасной ситуации. Например, что если партнёр тебя бьёт, важно, что он тебя бьёт, и неважно, что он тебя любит или вчера подарил цветы. Но как только мы начинаем поляризовать чувства — вот это любовь, потому что добрая, вот это ненависть, потому что злая — мы упрощаем ситуацию и попадаем в ловушку.

Например, мы ставим пережившего насилие ребёнка перед тяжёлым выбором: если мама злилась на меня и била меня, это значит, она меня не любила? но я не могу допустить мысли, что мама меня не любила, я лучше допущу мысль, что это она меня так, слегка воспитывала, и ничего на самом деле не было! Или мы перестаём понимать ситуации садомазохистических пар, где любовь и агрессия сплавлены так, что Отто Кернберг голову сломит.

Кстати, психоаналитики действительно считают, что любовь и ненависть неразделимы и не являются антиподом друг друга, и я готов нести пруфы в любом количестве, но я уже всех заебал тут со своим психоанализом это такой вид насилия.

Любовь долготерпит, милосердствует,

Я ждал, я ждал! Ты не поверишь, я недавно видел эту цитату в обсуждении динамики насильник-жертва в ситуации семейного насилия (нет, оправдания насилия "такой любовью" там не было).

Отредактировано (2025-02-01 01:57:36)

Анон

Re: Больная любовь

Вот вы — Лолита, Лолита.
А я знаю человека, который считал, что в Грузе 200 — вот там настоящая любовь, выходящая за рамки человеческого понимания.

Бывает  
Груз 200 самый тяжелый фильм который я смотрел, вот правда, настолько тотальная безнадега и гадкое чувство вызывает, любые, даже самые культовые хорроры или Сияние, сосут просто.

Анон

Re: Больная любовь

если мама злилась на меня и била меня, это значит, она меня не любила

Анонов иногда фрустрирует эта дихотомия, что родитель выражает чувства а ля люблю-нимагу и иногда рядом же проявляет насилие.
Ну т.е. от этого действительно может рвать крышечку, потому что если любит то какова хуя.
Но люди в любом случае не всегда поступают так как надо даже если знают как надо, поскольку такова природа людей. Даже в отношении себя (а то блин никто не знает что надо ложиться вовремя спать, а заедать стресс - плохо).
Т.е. лучше всего осознать тот факт что родаки могут тебя ну очень сильно любить, помогать по жизни и все такое прочее, но при этом быть ебать какими ебанутыми в некоторых аспектах и делать тебе плохое зло.
Просто надо это осознавать и там где плохое зло дистанцироваться максимально возможно, ну короче делать себе комфортно и удобно, в т.ч. и если нужно обрывать связи. А не принимать как есть или вообще отрицать всякие хорошие чувства с той стороны.
Не, если отрицание хороших чувств делает тебе лучше, то можно и отрицать. Но лично я в этом смысла не вижу.
Если тебе где-то некомфортно, то тебе где-то некомфортно. И неважно любит тебя там человек, не любит, делает тебе плохо или пытается сделать хорошо для твоего же блага (которое хорошо по всем параметрам). Или это вообще какая-то хуйня для большинства которых абсолютно норм из серии угнетения зонтами.

Анон

Re: Больная любовь

Словом любовь заменяют такие хорошие греческие слова,  как агапе, маниа и эрос.  Если б их не сваливали в одну яму,  гораздо легче было бы договориться.  А то в разговоре про эротическая любовь приводят описание из нового завета,  любовь всё терпит, и ведёт себя как саб,  извините,  а то, что там написано агапе, никто не вспоминает, например.

Отредактировано (2025-02-01 16:26:08)

Анон

Re: Больная любовь

Вот такая любовь не может быть больной, только кто ее видел?

Редко но существует, и помимо влюбленности и влечения должно быть уважения к партнеру и если есть оно, то измены, абъюз моральный или физический будет исключен.

Анон

Re: Больная любовь

Словом любовь заменяют такие хорошие греческие слова,  как агапе, маниа и эрос.  Если б их не сваливали в одну яму,  гораздо легче было бы договориться.  А то в разговоре про эротическая любовь приводят описание из нового завета,  любовь всё терпит, и ведёт себя как саб,  извините,  а то, что там написано агапе, никто не вспоминает, например.

Филию забыл, друг! Филия - отличное слово для дружеской любви на равных, без или с сексуальным контекстом не важно.

Эрос - это я смотрю снизу вверх на объект любви.
Филия - мы смотрим друг на друга.
Агапе - я смотрю сверху вниз как родитель или как боженька на меня смотрит.
Ну а Мания - ясен хрен это нездоровая одержимость в психологии именуемая Limerence.

Отредактировано (2025-02-01 18:46:54)

Анон

Re: Больная любовь

Агапе - я смотрю сверху вниз как родитель или как боженька на меня смотрит.

О, я в 14 лет набрела на статью в журнале, где перечислялись аж шесть видов греческой любви. И агапе там - первая юношеская любовь, чистая и невинная, когда жвачку на парты лепят и имена вырезают на скамейке ножом. Вторая - уже не агапе, даже если тоже в школе.

Анон

Re: Больная любовь

перечислялись аж шесть видов греческой любви

А вот теперь слайды!

Анон

Re: Больная любовь

Филию забыл, друг!

Я перечислил именно те, о которых чаще всего спорят. Так-то я и людус не перечислил, потому что кто там ее вспоминает, когда спрашивает, фанатеть по Киркорову и хотеть за него замуж или писать кому-то письма незнакомки, или дарить гранатовые браслеты это любовь или нет? (да, маниа). Или нормально ли ревновать, если любишь, ведь в любви ревности быть не должно (да нормально, если эрос)
И так далее.

Анон

Re: Больная любовь

тоже не считаю, что любовь — это по умолчанию что-то хорошее и конструктивное, несовместимое с насилием или эгоизмом, как в евангельской цитате, которую привели выше: долготерпит, милосердствует, не ищет своего, не завидует, не превозносится etc. потому что, во-первых, встречается ли вообще такая любовь, как реальное явление, а не идеальный отвлеченный концепт? во-вторых, людская психика все же довольно сложно устроена, и я не очень понимаю желание везде нарисовать четкие границы

▼Скрытый текст⬍

все слова, которыми мы привыкли называть разные сложно организованные чувства — это же просто условные понятия, в которые каждый еще и вкладывает что-то свое, абстракции, буквы. настолько очевидно, что даже странно такие вещи проговаривать. люди смогли до какой-то степени изучить, описать, систематизировать, как работает психика, и вывести из этого какие-то представления о нормальном и ненормальном (которые со временем менялись и продолжают меняться сейчас). смогли худо-бедно договориться о том, что допустимо и недопустимо для совместного проживания, и из этого вывести нормы морали (которые тоже меняются, размываются, дополняются, а еще просто разные в каждом отдельно взятом обществе). а названия, которые мы даем чувствам, — буквально условность, инструмент для удобства коммуникации. от того, что любовь и насилие, например, — разные понятия, противоположно окрашенные для конкретного говорящего, явления, которые за ними стоят, не перестанут быть частями целого (в каких-то случаях, не говорю, что это всегда так).
грубо говоря, если линза треснула или запачкалась, она все еще преломляет свет, просто иначе. если человек травмирован или болен, или усвоил в течение жизни какой-то мудацкий способ мышления, он тоже любит, ненавидит, страдает, радуется — просто делает все это через свою травму. и эти вещи нельзя разделить, оно работает именно все вместе.
так что, имхо, любовь вполне бывает и и больной, и уродливой для смотрящего извне, и разрушительной по отношению к предмету любви. отрицая это, можно и правда договориться до того, что любить способны только здоровые люди без травм, а у всех остальных максимум зависимость или когнитивные искажения. да, любовь, как любое другое чувство, не может быть оправданием насилия, но и насилие любви не исключает, тут соглашусь с аноном, который написал про разную шкалу

Отредактировано (2025-02-02 01:46:40)

Анон

Re: Больная любовь

Для меня любовь к живому существу - это как раз хорошее и конструктивное. Не влюбленность, не психоз. А что-то очень смежное с тем, что называют дружбой и эмпатией. Что-то бескорыстное и благое, учитывающее интересы  и потребности другого человека, или когда хотя бы делается попытка это сделать. При этом от вида счастливого существа тебе радостно и хорошо, от вида несчастного и неудовлетворенного - грустно. Например, "я куплю Бобику козье копытце, потому что он будет радоваться, махать своим смешным хвостиком и сверкать глазками, а еще Бобику это полезно\ не вредит". Или "я приучу Бобика не стрессовать одного дома, потому что мне невыносимо, что он плачет в одиночестве, а еще ему это не полезно".
То есть если бы Гумберт любил Лолиту, он бы занимался здоровым ее воспитанием, а не растЕнием, как он выражался. Постарался бы защитить ее от матери, компенсировать вот это несчастье в их отношениях. А платья дарил, не чтоб письку себе почесать видом нарядной нимфетки, а чтобы она обрадовалась. Или вообще дарил не платья, а что-то другое.
Да для начала блин он бы не убивал ее мать, потому что какая бы она ни была, ее смерть сделала девочке плохо.

Анон

Re: Больная любовь

То есть если бы Гумберт любил Лолиту, он бы занимался здоровым ее воспитанием, а не растЕнием, как он выражался. Постарался бы защитить ее от матери, компенсировать вот это несчастье в их отношениях. А платья дарил, не чтоб письку себе почесать видом нарядной нимфетки, а чтобы она обрадовалась. Или вообще дарил не платья, а что-то другое.

Это уже отцовская любовь получается.

Анон

Re: Больная любовь

Это уже отцовская любовь получается

Кстати, да. Это такая фигура отца-защитника. Щас, конечно, набегут передëргивать с "а что, по-вашему, мужчина женщину защищать не может, а может только насиловать?".

"я куплю Бобику козье копытце, потому что он будет радоваться, махать своим смешным хвостиком и сверкать глазками, а еще Бобику это полезно\ не вредит". Или "я приучу Бобика не стрессовать одного дома, потому что мне невыносимо, что он плачет в одиночестве, а еще ему это не полезно".

Иными словами, я сделаю так, чтобы Бобик радовал меня своим внешним видом и не вызывал у меня чувство невыносимости, а ещë я буду руководствоваться своими собственными представлениями о том, что для него хорошо. Удушающая материнская любовь, которую здесь приводили как пример насилия, а не любви, исходит из точно таких же принципов. Хотя результат, возможно, разный — но не потому, что анон больше любит свою собаку, а потому что причиняет ей меньше вреда.

Анон

Re: Больная любовь

Анон посмотрел на тред, порадовался и хочет вбросить: Достоевский, просто Достоевский.

Анон

Re: Больная любовь

исходит из точно таких же принципов. Хотя результат, возможно, разный

Вот, анон, это и есть ключевой критерий. Не то, что человек говорит и какими принципами он руководствуется, ибо назвездеть и нагородить себе психзащит можно много, а то, что человек делает и к каким результатам для тех, кого он любит, это приводит.

Анон

Re: Больная любовь

исходит из точно таких же принципов. Хотя результат, возможно, разный

Вот, анон, это и есть ключевой критерий. Не то, что человек говорит и какими принципами он руководствуется, ибо назвездеть и нагородить себе психзащит можно много, а то, что человек делает и к каким результатам для тех, кого он любит, это приводит.

Результаты предсказать не всегда легко, особенно в сфере детско-родительских отношений.

Анон

Re: Больная любовь

особенно в сфере детско-родительских отношений.

Поэтому мы удобно фокусируемся на ней и рассуждаем максимально абстрактно (а если мать бьёт ребёнка, чтобы человеком вырос, а не потому, что нервы сдали и он под руку подвернулся, она же тогда из-за любви...), а не, к примеру, на ситуации, когда "любящий" мужчина бьёт свою жену. Или принуждает к сексу. Тут-то сложнее будет сказать, что это такое проявление любви, и бьющий не может предсказать результаты.

Анон

Re: Больная любовь

Результаты предсказать не всегда легко, особенно в сфере детско-родительских отношений.

Согласен, анон, думаю, если задаться целью, мы всем тредом накидаем примеров неудачно реализованных благих намерений, попыток подстелить соломки там, где в жизни падал родитель и тому подобного.
Ну и с другой стороны кулсторей есть, потому что родители по гамбургскому счету могут быть норм, а бесоебить и задним числом оправдывать свои бесоебства неправильной высадкой на горшок люди тоже горазды.

Отредактировано (2025-02-02 15:00:59)

Анон

Re: Больная любовь

Вот, анон, это и есть ключевой критерий. Не то, что человек говорит и какими принципами он руководствуется, ибо назвездеть и нагородить себе психзащит можно много, а то, что человек делает и к каким результатам для тех, кого он любит, это приводит.

по-моему, это ложный посыл, какие действия к каким результатам приведут, особенно если речь о реакции на эти действия другого человека — предсказать очень сложно, а благими намерениями, как известно... но мне кажется важным именно намерение, если уж мы рассуждаем  о "любит-не любит", и я считаю, что максимально всратые, вредные и травмирующие для другого вещи можно делать в том числе и из любви. поэтому, собственно, любовь ничего и не оправдывает. объясняет, в каких-то случаях, почему человек так себя ведет, но не оправдывает

▼Скрытый текст⬍

я знаю, например, что моя мама, которая меня очень сильно любит, человек травмированный — семьей, смертью детей в этой семье, хуевыми отношениями. и знаю, что ребенка она хотела — хотела отчаянно, — потому что считала, что без этого ее жизнь не имеет смысла, это ее слова и ее искреннее убеждение до сих пор. то есть, по сути, любовью к ребенку затыкала свои травмы и пустоту в жизни, обеспечивала себе чувство нужности и смысл. у меня нет сомнений в том, что она действительно любит и хочет для меня только хорошего (в том виде, в котором она это хорошее понимает). просто любит так, как может, с учетом своих травм и особенностей психики. не получается чувство любви, сильное, яростное, самоотверженное (человек реально себя лишал очень многого ради ребенка), отделить от травм, иллюзий и психзащит. то, что отношения с мамой не очень здоровые, как минимум с ее стороны, я, если что, прекрасно осознаю, и травмы мне тоже наносились, и проблемы с сепарацией и выученной беспомощностью имели место — вот такой результат любви

ты же предлагаешь суждение о том, любовь это или не любовь, оставить вообще внешнему наблюдателю, который только  по поступкам и может судить. но у наблюдателя свои травмы, психзащиты и прочие искажения, и чужим поступкам он может приписывать совсем не те мотивы, которые там на самом деле имелись. ты думаешь, что человек действует из любви, а он действует, например, из чувства долга, или травмирован и несчастен настолько, что единственным оправданием своего существования считает делать что-то для других. опять что-то не работает

Отредактировано (2025-02-02 16:23:19)

Анон

Re: Больная любовь

Не говоря уже о том что у всех есть свои травмы, как большие так и маленькие, и каждый смотрит на окружающий мир через свою призму.

Анон

Re: Больная любовь

Поэтому мы удобно фокусируемся на ней и рассуждаем максимально абстрактно

Нет, мы фокусируемся на ней не для того, чтобы удобненько оправдать абьюз любовью, а потому, что в некоторых вещах причинённый ущерб может быть оценён только со временем, или только со стороны, или вообще не может быть оценён адекватно. Но он тем не менее есть.

когда "любящий" мужчина бьёт свою жену. Или принуждает к сексу.

А для этих случаев есть мастеркард уголовный кодекс — поскольку оценить ущерб в этих случаях намного проще, чем в случае всратой родительской любви. Кстати, я не видел в статьях 115, 116, 117 и 118 УК РФ строчек типа "но если лицо, причинившее вред, считает, что это любовь такая сильная, то ничего и не было". Зачем же ты их всё время приписываешь анонам?
И да, бывает, что тяжкий вред здоровью наносится из любви, прикинь? Но от этого вред никуда не исчезает.

Анон

Re: Больная любовь

Вот вы — Лолита, Лолита.
А я знаю человека, который считал, что в Грузе 200 — вот там настоящая любовь, выходящая за рамки человеческого понимания.

А любовь кого к кому? Мента к похищенной девушке или дохуя принимающей матери к сыну?