Холиварофорум

Анон

Re: Больная любовь

Мента к похищенной девушке

Это

Анон

Re: Больная любовь

Это

Тьфу. Примитивные фантазии про альфасамца.
Про мать тоже банально, но уже как-то поинтересней, имхо. 

Анон

Re: Больная любовь

Анончики, вот сейчас огребу со всех сторон.
Но есть поступки - мать закармливает ребенка и делает ему тем плохо.
А есть - мотивы поступков.
И делить надо не «любовь/нелюбовь», а поступки и мотивы.
Один человек причиняет другому вред, какая разница почему?

Я вот - восемь лет была жертвой педофила. Да мне похер, любил он меня, не любил. Он причинял мне вред. Почему вообще не должно обсуждаться.
Какая разница, каким красивым словом мы вред оправдываем?

А оправдания типа «это такая любовь» - они низводят второго участника в разряд предмета. Ну или домашнего животного. Я вот очень люблю своего котика. Но мне в голову не прилет спрашиваешь его мнение, что ему есть, когда, как его лечить. Все сферы его жизни контролирую я, в меру своего разумения. А эта «любовь» делает тоже самое. Неважно почему.
Важен результат.

При этом мать искренне может считать, что она кормит ребенка и делает ему хорошо
Педофил - что все ок, потому что раньше детей замуж отдавали и ничего, значит можно. Но это все не значит, что результат хорош.

Анон

Re: Больная любовь

А оправдания типа «это такая любовь»

Да где ты видишь эти оправдания? Здесь три страницы срутся за то, может ли любовь совмещаться с насилием или нет. И никто не предлагает оправдывать насилие тем, что они таки совмещаются. Но нет, всегда находятся аноны, которые видят "это любовь", а читают "это любовь, и значит, можно".

Важен результат.

А результат, повторяю, ты можешь оценить далеко не всегда. (Нет, пожалуйста, не надо приписывать мне оправдание педофилии, я этого не делал.) Способы, которые одни люди делают другим людям плохо, очень разнообразны и запутанны. Можно сходить в Заебавшие родственники, чтобы удостовериться.

Анон

Re: Больная любовь

Так и позитивный результат не только любовью достигается!
Можно благотворительностью заниматься с ненавистью к людям, чиста в тщеславных целях, а результат будет очень даже хорош.

Анон

Re: Больная любовь

А результат, повторяю, ты можешь оценить далеко не всегда.

Результат не всегда оценивается в моменте, но задним числом - да, это всегда можно оценить.
Но я все еще не понимаю, почему нужно оценивать мотивы, а не поступки.

Как анон выше заметил. Меня могут бесить условные котики на улицах, что бабки их подкармливают, антисанитария, приходят крысы и т.д.
И я исключительно от того, что они меня бесят могу их отловить, оплатить стерилизацию и сдать в приют. Я хороший тут или плохой? Или из-за плохого мотива хороший результат тоже не считается?

Анон

Re: Больная любовь

Или вот - у меня в подъезде живет агрессивная старуха с деменцией.
Родственники умыли руки, а я поднял на уши соц. защиту, постоянно доебыаался участкового, и вау - она уехала в психиатрическую клинику, а в подъезде перестало пахнуть мочой и пропал риск получить клюкой по голове при выходе из лифта, например.
Вот чисто из раздражения я это сделал.
Имеет ли мой мотив тут значение?

Анон

Re: Больная любовь

Но я все еще не понимаю, почему нужно оценивать мотивы, а не поступки.

А оценивать зачем? Чтобы что? Чтобы понять, есть ли любовь, можно оценить мотив, да. А результат можно оценить, чтобы понять, есть ли ущерб и насилие.

И то, и другое иногда оценить просто, иногда сложно. Но эти две оценки не мешают друг другу и не исключают друг друга. Они о разном.

Я хороший тут или плохой? Или из-за плохого мотива хороший результат тоже не считается?

А зачем тебе оценивать, какой ты, и откуда ты взял, что результат несчитово?

Имеет ли мой мотив тут значение?

Смотря для чего ты его хочешь оценить  Ты почему-то думаешь, что в зависимости от этой оценки результат будет разный, почему?

Анон

Re: Больная любовь

Имеет ли мой мотив тут значение?

Это уже контейнерная перевозка получается зависит от того, какой этической системой ты оперируешь. Спойлер: ни одна из них вполне не натягивается ни на культурные ценности, ни на совесть, ни на приличия, ни даже (технически, если очень дотошничать) на законы. Если исходить из результата (стало ли в целом больше в мире добра), ты поступил хорошо. Если из соображений "с какими чувствами ты это сделал: с уважением любовью к бабке или нет" - ну как бы не очень, во многих религиях ты не праведник, кокой ужас. Но в конечном итоге решаешь только ты сам. А на практике - что скажут люди и как тебя скорее всего оценят с т.з. условного здравого смысла - включается некая комбинация из обычаев общества, золотого правила и пресловутого стало ли лучше всем примерно в таком порядке (плюс ещё с ограничениями в виде законодательства) - в этом ракурсе ты, по-моему, вообще идеально поступил и даже сверх того, потому что у многих, наоборот, в алгоритм заложено "не лезть, если не моё дело".

▼Скрытый текст⬍

Тут же ещё метавопрос, при какой практической иерархии оценок общество развалится, а при каком будет ещё фурычить. Я искренне считаю, что если в первую очередь судить по намерениям, наступит пиздец, потому что представления о добре у всех разные, а ещё ебанутых полно - так ещё и заебёшься, в конце концов, постоянно излучать любовь и великодушие, да и себе это во вред, всё время думать только о других. Это уже не говоря о том, что мониторить намерения обществом - путь к всеобщему неврозу и паранойе, духовная диктатура, пусть лучше этим монахи занимаются в специально устроенных для этого местах. Отвлечённые от внутренних переживаний алгоритмы взаимодействия гораздо более рабочая схема, даже в личных отношениях до какого-то предела.

мимоанон

Анон

Re: Больная любовь

Думаю, надо показать, о чём речь идёт, а то так можно без конца кругами ходить. Придётся начать со спойлеров, скажем так, к «Лолите».

▼Скрытый текст⬍

Допустим, для не читавших там «какая-то порнография», но это ещё не всё (и неверно, если подробно разбирать). Допустим, это откровенный дневник Гумберта, но это ещё не всё (и неверно, если подробно разбирать). Допустим, мы можем восстановить то, что «было в реальности» (целиком придуманной автором), и ужаснуться, но это тоже не всё. Под определённым углом это также роман в классической традиции, в котором, следуя школьному учебнику, писатель берёт героя, которого до этого не считали кандидатом на роль героя, из среды, которую обходили вниманием, и, эт самое, впервые выводит современного человека во всей его чего-то там, ставя вопросы об том и этом. Кондовый, понимаешь, реализм. Достоевский со своими пьяницами, убийцами и проститутками передаёт горячий привет. Дальше мы можем заметить, что при всех точно подмеченных деталях психологии это типичный набоковский задроченный сноб-илитарий, который с реальными персонажами из жизни (гм) имеет мало общего, и продолжать цепочку дальше и дальше.

Так вот, в таком «объективном» свете у Гумберта Гумберта именно такая любовь, именно так выражающаяся, и именно так самому себе объясняемая и воспеваемая, и ничем он в этом отношении не отличается от обычных Васи и Маши. И мораль тут выводится вполне определённая, заставляющая задуматься о своих «высоких чувствах» и их виде со стороны. Когда говорят, что «книга на самом деле о любви», имеют в виду этот уровень. И из-за этих же самых свойств такого вот портрета насильника некоторые совсем не глупые люди Набокова всерьёз ругали (а вовсе не из-за какой-то поверхностной «скандальности» или «провокационности»). Вопрос-то в том, является ли человек изначально испорченным и склонным творить зло, или это внешнее, чуждое воздействие. А тут зло не только творится, но и порождается любовью (так, как человек её понимает — а можно ли вообще понимать не собой?). Естественно, такое никак не совместимо, например, с христианством, где Бог есть любовь и не может быть источником зла. Кроме того, в христианстве ещё много веков назад состоялись споры о том, греховен ли изначально человек и что в нём, наоборот, свято, и варианты ответов имели далеко идущие последствия, багаж рассуждений немаленький. Само собой, смешение границ похоти и любви тоже под вопросом.

Очевидно, что можно без труда нагенерировать задним числом кучу объяснений, почему любовь Гумберта «плохая», и чем она отличается от «настоящей» «хорошей» любви. Это ничего не меняет, поскольку задача вовсе не о том. На детсадовском уровне как раз подобное и происходит сегодня в психологической литературе (подчеркнём слово «литература»), в медиа и в бытовых разговорах. А внизу толпа людей, который хотят (и даже требуют) только того, чтобы их желания и поступки одобрили, назвали правильными, и на этой питательной среде держится всё остальное.

Иначе говоря, «это же абъюз, потому что в книжке „20 наивернейших признаков порчи абъюза“, рекомендованной лучшими собаководами, так сказано» и «а мне нравится этот злодей, он такой загадочный и с усиками» — просто мнения, которые к делу не относятся никак.

Анон

Re: Больная любовь

Анон, который рос с токсичной гиперопекающей матерью, еще в детстве как-то начал понимать, что никакая это не любовь. Потому что любовь для анона состоит из двух вещей: ты ставишь в приоритет интерес любимого существа и ты потом не упрекаешь его за потраченные усилия, ожидая оплаты.
А от меня требовали быть удобным чтобы маме было спокойно и комфортно, плюс за навязывание того, что мне даже и не надо и я не просил еще и благодарности требовали.
У меня нет детей, только кошка, но вот с ней я еще больше укрепился в этой мысли. Потому что я ее лечу тем, что ей помогает, а не чем я считаю нужным по своим заебам, и не жду, что она будет за это все более приятной мне кошкой.

Анон

Re: Больная любовь

ты ставишь в приоритет интерес любимого существа

гипотетически сценарий терпилы
зачем вообще чьи-либо интересы ставить в приоритет?

Анон

Re: Больная любовь

гипотетически сценарий терпилы
зачем вообще чьи-либо интересы ставить в приоритет?

Я криво сформулировал, чукча не писатель, сорян. Имелось в виду - когда делаешь что-то для него. Т.е. - даришь сепульку, которая реально его порадует, а не ту, которая тебе(!) кажется правильной и еще требуешь быть благодарным.
Если рожаешь ребенка - то не для того, чтобы был лишний разгребатор проблем в твоей жизни, а потому что хочешь (и имеешь ресурсы) помочь новому человеку развиться и выйти в самостоятельную жизнь. Вот такое.

Отредактировано (2025-02-03 15:08:54)

Анон

Re: Больная любовь

Почему вообще считается, что любовь - это по умолчанию и определению что-то хорошее?
Любовь - это просто чувство "этот человек для меня вау особенный!". А что с этим чувством и человеком делать - жениться и приносить кофе в постель, или пиздить чтоб прокачивался и становился еще лучше, или съебаться с горизонта и не мешать, или убить чтобы никогда не испортился и не разочаровал - зависит исключительно от личности любящего.

Анон

Re: Больная любовь

Почему вообще считается, что любовь - это по умолчанию и определению что-то хорошее?

С интересом слежу за обсуждением и жду ответа на этот вопрос, но кажется, ничего кроме "нас так научили" не последует. Вон, даже анонов, призывающих привыкать к мысли, что любовь не светлое чувство, упрекают в оправдании насилия

Анон

Re: Больная любовь

Почему вообще считается, что любовь - это по умолчанию и определению что-то хорошее?

This.

Греки вон, имели кучу наименований для разных видов любви. У нас это одно слово.
Я в той партии, где считают, что любовь бывает разная, в т.ч. токсичная, больноублюдочная, маниакальная, собственническая, со всякими бонусами в виде гиперопеки, ревности, убийством "так не достанься ты никому", одержимостью, и проч.
А не только милая, няшная и "как в кино".
Любовь - это не обязательно "что-то хорошее".

Анон

Re: Больная любовь

Потому что я ее лечу тем, что ей помогает, а не чем я считаю нужным по своим заебам

Но ты буквально лечишь кошку, как ты считаешь нужным, поскольку кошка никак не может объяснить, что она считает нужным. И то, помогает или нет, ты оцениваешь, а не она. С точки зрения твоей матери, то, что она делала, тоже, вероятно, тебе очень помогало.

Анон

Re: Больная любовь

Я в той партии, где считают, что любовь бывает разная

Анон

Re: Больная любовь

Т.е. - даришь сепульку, которая реально его порадует, а не ту, которая тебе(!) кажется правильной и еще требуешь быть благодарным.

Это звучит уместнее и логичнее 

Анон

Re: Больная любовь

Я считаю что человек может быть искренне привязан и иметь в виду самое наиблажайшее благо по отношению к близкому своему, любить его без памяти и все такое, и абсолютно не врать, когда говорит в порыве чувств "люблю тебя", потому что именно это и чувствует.

А другая сторона может рват и блеват, считать что ей причиняют плохое зло, потому что нах ей это благо не встряло, даже если это благо выражается в айфонах квартирах и машинах.

Все остальное семантика, хоть розой назови, хоть нет.
Так-то вообще без разницы любят тебя и как любят, правильно или неправильно, если тебе от этого некомфортно. Небось мазохисту с каким-нибудь ванилькой тоже будет не по себе, когда тот из большой любви будет ноженьки лобзать, а мазохист будет хотеть чтобы ему вжарили погрубее.

Анон

Re: Больная любовь

перечислялись аж шесть видов греческой любви

А вот теперь слайды!

К мальчикам она, к мальчикам!

Анон

Re: Больная любовь

Почему вообще считается, что любовь - это по умолчанию и определению что-то хорошее?
Любовь - это просто чувство "этот человек для меня вау особенный!". А что с этим чувством и человеком делать - жениться и приносить кофе в постель, или пиздить чтоб прокачивался и становился еще лучше, или съебаться с горизонта и не мешать, или убить чтобы никогда не испортился и не разочаровал - зависит исключительно от личности любящего.

Это то, с чего мы начинали обсуждение. Что есть любовь как некоторое чувство и есть самые разные проявления чего угодно, которые в качестве оправдания или непонимания почему-то называют любовью. И хорошо бы люди научились рефлексировать и отделять эти самые проявления от любви. Даже если человек не может для себя дать определение любви, он может, например, честно себе признаться, что пиздить человека это не любовь, а агрессия. Контролировать каждый шаг это не любовь, а собственничество, психоз, что-то такое. Закармливать ребенка это не любовь, а расстройство пищевого поведения. Желание трахать ребенка это не любовь, а сексуальное предпочтение. Ну и так далее.
Как только любовь выносится за скобки, сразу становится гораздо проще и понятнее анализировать, что именно делает человек.
Мое личное впечатление, что не хотя и не умеют разделять любовь и все остальное те, у кого нет привычки анализировать в том числе свое поведение и честно самим себе признаваться, что это такое.

А с Гумбертом лично для меня опять же существует только один ответ: нет, то, что творит Гумберт это не любовь, никогда ею не было и никогда не будет.

Анон

Re: Больная любовь

Я считаю, что сначала Гумберт просто получил доступную нимфетку, а в процессе, ближе к концу, умудрился таки втюриться. Чуток повзрослевшая беременная Лолита, которая уже не нимфетка и потому не кинкает, ему желанна и нужна. И что он сделал? Резко изобрел немудацкий способ взаимодействовать: спросил, уедет ли она с ним, а когда она сказала, что конечно нет, он оставил ей денег и свалил. По-моему, это очень смешно.

Анон

Re: Больная любовь

Желание трахать ребенка это не любовь, а сексуальное предпочтение

Желание трахать ребенка/женщину или мужчину это все сексуальные предпочтения, так что и у любящих супругов желание трахать друг друга это не любовь.

Анон

Re: Больная любовь

так что и у любящих супругов желание трахать друг друга это не любовь.

Даже у демисексуалов?