Холиварофорум

Анон

Кианеи [античность] [языки] [YC]

Всем привет. Ситуация такая: очень давно люблю античность, особенно Грецию, и читаю по ней много всякого. И сейчас мне нужно место, где я буду про всё это верещать. Вдруг кому-то тоже будет интересно. Вэлком.
Скорее всего, буду носить про мифы и историю. Читаю, насколько хватает сил, и на древнегреческом тоже (учил в универе, сейчас ползу самостоятельно), так что, вероятно, про это тоже покричу.

Из художки больше всего зашла Мэри Рено, особенно "Последние капли вина", из игр – AC Odyssey. "Одиссею" вообще открыл год назад (до этого в ассасинов не играл),  как увидел тамошних коз и триремы с парусами, так чуть не помер от восторга и любви.

Кианеи в названии – просто красивое слово. κυάνεος, «кюанеос» –  «тёмно-синий», Кианеи – тоже самое, что и Симплегады, движущиеся скалы, через которые аргонавты проплывали.

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Обещал греков, начну, разумеется, с римлянина))

Некоторое время назад меня потянуло читать про живопись в античке, а про неё написано больше всего у Плиния. И мне было прямо не по себе от того, насколько оно всё живо и близко оказалось
От неё мало что сохранилось, станковой, кажется, вообще нет. Но, если я правильно тогда понял, известно, что писали на деревянных досках, краски были или темпера, или восковые. Восковые, конечно, интереснее) Они состояли из прозрачного воска (пунийский воск)) и пигмента, их надо было постоянно подогревать, чтобы не твердели. Наносили разогретой палочкой (рабдион), на одном конце она острая, на другом - как лопаточка. Ей же смешивали, губкой стирали. Кисти тоже были, комментатор пишет, что ими раскрашивали корабли, ну и в живописи, похоже, тоже использовали.
Сохранилось изображение на саркофаге в Керчи – там нарисован художник за трёхногим мольбертом, на стенах висят картины, да ещё и в рамочках) Прямо как сейчас)) Только перед ним ещё стоит жаровня, чтобы нагревать инструменты. Коробку для красок, кстати, тоже нашли в одном захоронении, правда, уже в позднее время.

Очень любопытно было, что же они рисовали. Выяснилось, что всё, что угодно)) В общем, вот конспект из Плиния

▼Скрытый текст⬍

Ктесилох написал картину, где Зевс рожает Диониса.  Зевс в митре (женском платье) и окружен повивальными богинями.

Ктесикл. Он написал, как царица Стратоника лежит с рыбаком, в которого, по слухам, она была влюблена. Затем выставил картину в порту Эфеса, и тут же свалил подальше. Царица запретила уничтожать картину из-за поразительно переданного сходства обоих любовников.

Аристид умел передавать душевные смятения. Он написал «Младенца, подползающего к груди умирающей от раны матери в захваченном городе». Эту картину Александр Македонский перевёз в Пеллу.

Любимое:
Парал писал картинку с собакой. Ему всё никак не удавалось передать пену вокруг пасти, он раз за разом стирал и переделывал этот фрагмент. Наконец он отчаялся и в ярости швырнул в ненавистное место картины губкой – отпечаток от неё создал как раз такой рисунок пены, которого добивался художник.

Аристотель убеждал художника Протогена написать деяния Александра Великого, однако вместо этого Протоген "по велению души и прихоти художника" написал мать Аристотеля. Простите, я ору))

Кратин писал комических актёров.

Филоксен написал сражение Александра с Дарием, а ещё игривую картину с тремя кутящими силенами.

Антифил писал Александра и Филиппа с Минервой, Александра в детстве, а еще – серию шутливых картин про человека по имени Грилл (карикатуры?).

Калат писал сцены из комедий.

Никий из Афин удачнее всего изображал собак.

Гераклид из Македонии расписывал корабли.

Студий рисовал виллы, гавани и парки, рощи, леса, холмы, пруды, каналы, реки, берега, «какие кто пожелает». 

Фамул, серьёзный и строгий, написал Афину так, что она как бы смотрела на зрителя, откуда бы ни глядеть на неё.

Антифил написал Мальчика, раздувающего огонь. На картине освещено и помещение, и лицо самого мальчика (а вот и Караваджо)). Ещё он написал Шерстопрядильню и Сатира в шкуре пантеры.

Павсий в юности он любил Гликеру, которая была изобретательна в плетении венков. Он изобразил её сидящую с венком, и это одна из знаменитейших картин. Ещё Павсий придумал такой приём: написал быка в фас, а не сбоку, и выступающие места сделал светлой краской, а те места, который углубляют, тёмной, и с поистине огромным искусством показал объём.

Неалк написал сражение персов и египтян на кораблях. На этой же картине написал осла, пьющего воду, и крокодила, подстерегающего его.

Эригон был растирателем красок у Неалка, но и сам достиг в живописи больших успехов и даже оставил после себя знаменитого ученика.

Филиск написал мастерскую живописца.

Пиреик писал цирюльни, сапожные лавки, осликов, снедь и тому подобное. А ещё картинки с эротикой, и они продавались по высокой цене.

А вот художницы:

Тимарета, дочь Микона Младшего. Она написала Артемиду.

Эйрена, дочь и ученица живописца Кратина – написала Кору, которая находится в Элевсине, а ещё Калипсо, Старика и Фокусника Теодора, Танцовщика Алкисфена. Нужен фанфикшн про дочь живописца, которая рисует танцовщика.

Аристарета, дочь и ученица Неарха, написала Эскулапа.

Иайя из Кизика – писала в основном женские портреты. Написала свой портрет перед зеркалом.

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Сейчас ползу через «Библиотеку» (Псевдо-)Аполлодора. Это сборник всем известных мифов, и текст вроде как относительно прост, с простой лексикой – пошёл, убил, родил, сожрал, но поскольку это греческий, то ыыыыыыхъ

В общем, вчера открытием стал монстр «καταταρταρόω» («ката-тартарОо»), «низвергать в Тартар». Оказывается, для этого невероятно важного действия существует аж целый глагол.  Вообще «ката-» - это какая-то оч злая приставка, она может обозначать и движение сверху вниз (было «идти», с приставкой стало «спускаться»), и усиливать действие (было «брать», стало «овладевать, захватывать»), и даже сообщать некоторую ээээ враждебность (было «смеяться»,  стало «(злобно) высмеивать»).

Тут, по всей видимости, только первое значение – низвергнуть, бросить сверху вниз. Но мне очень нравится думать, что в теории могли бы подойти и все три. Сбросить своего врага в Тартар сверху вниз, навсегда, насовсем, на веки вечные затартарить его туда по самое айяйяй

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

и на древнегреческом тоже (учил в универе, сейчас ползу самостоятельно)

Каких только крутанов не встретишь на холиварке!  Лайк-подписка

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Какой крутой безблог! Молю, анон, продолжай

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Спасибище! Я безумно рад, что это всё кому-то интересно))

Каких только крутанов не встретишь на холиварке! 

Про другие безблоги часто так же думаю)

ТС

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Полез вчера за завтраком в энциклопедию, споткнулся и упал лицом в список эпитетов Аполлона. Их там 16 страниц в два столбика. В результате на работу опоздал (это ничего, я каждый день опаздываю), но вот что нашёл.
Важно – это не общеупотребительные имена, а прямо супер-редкие и местечковые. А ещё возможно я что-то неправильно понял или транслитерировал, простите, как сумел.

Мармарин. Сватилище на Эвбее. Редкое слово, очень красивое, я его просто обожаю. Это как бы «пылающий жаром», раскалённый добела и от того сверкающий.

Меланфий (?) в Пафосе. Как-то чудно написано, но точно что-то связанное с чёрным цветом, «чёрный». Пастух Одиссея, если что, Мелантей, по-другому пишется.

Пюкт. В Дельфах. Это вообще означает «кулачный боец». Я в замешательстве, но ладно, мало ли чего мы не знаем об Аполлоне.

Тетрахейр и тетраот. «Четырехрукий» и «с четырьмя ушами». В Лаконии, то есть в Спарте. Неожиданно было обнаружить здесь Индию.

Отредактировано (2025-04-18 13:48:45)

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Про Аполлона ещё вспомнил забавное.
Есть такая штука, «магические папирусы». Это собрание позднеантичных текстов, в основном гимнов, которые использовали для ритуальных целей. В них бывают намешаны христианские, греческие и восточные традиции, получается иногда очень забавно. И в одном из этих магических гимнов есть такие слова (цитирую перевод из книжки): «(призываю) тебя, Гавриил-первоангел, приди от Олимпа». Это про Аполлона)) По-моему, огонь.
В том же гимне его называют еще Абрасаком,  Пакетботом Пакербетом, Иао и еще по всякому. Очень интересно, ничего не понятно, одно слово – магия.

Теперь про жизнь.
Так получилось, что куча всего интересного, связанного с гречеством, написано на немецком. Поэтому я учу немецкий, и хотел бы сказать, что стараюсь изо всех сил, но на самом деле сил очень мало на него остаётся. Радуюсь, что в немецком у неправильных глаголов всего три с половиной формы (в греческом – шесть, и меняется не только корневая гласная, но и основа), и что множественное число одно для всех родов. А ещё я люблю всякий милый фолк и медивал, он часто бывает на немецком и здорово меня поддерживает, когда уже нет сил долбить приложение со словами. Времени на греческий из-за этого, конечно, становится ещё меньше, но, думаю, оно того стоит))

Отредактировано (2025-04-18 19:44:29)

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Боль моя – лексика. Я не очень опытный человек в деле изучения языков, сильно увлёкся только год назад. До этого думал, что есть один метод – учить грамматику, делать упражнения, переводить тексты)) И что учить слова можно, либо выписывая их в столбик, либо в приложении с карточками. Словарь вот ещё пробовал учить, лол.
Потом начал смотреть лэнгтьюб, читать про методику, радостно тестировать разные фишки и советы. Сейчас я уже перепробовал кучу всякого, и лучше всего у меня для запоминания слов в дргр сработали три вещи.

Это, во-первых, просто свободное спокойное чтение не самых сложных, но интересных текстов. Не зацикливаясь на грамматике, а вот как на английском. Конечно, получается не так быстро, да и не всё понятно, ну и ладно. В общем, расслабиться и много читать, в итоге слова стали закрепляться получше.
Второе – читать вслух медленно и как бы тут же себе пересказывать на языке, глядя в текст. Может быть, поменяв лицо с первого на третье, и постоянно задавать вопросы «потом что случилось?», «куда они пошли?», «что он сказал?» и тут же отвечать на них. Такой медленный пересказ-разговор получается. И вот так слова тоже очень хорошо запоминаются.
Кстати, наверное, это очень крипово выглядит со стороны.
А третье – группировать слова по корням. Вот прилагательное, вот от него существительное, вот ещё одно, и глагол с приставкой, и все они родственники. Мне страшно нравится такие однокоренные семьи, и в голове сразу всё встаёт по полочкам. Вдобавок много всяких поразительных открытий, типа, что в дргр «сладкий» и «нравиться» – однокоренные, или вот «копье» и «пленник» тоже. Потому что «пленник» – это как бы «взятый копьём». Ещё очень понравилось, что от слова «дорога» есть однокоренное прилагательное, которое обозначает «ушедший (по дороге) вперёд, исчезнувший». Оно пишется «фроудос», звучит как «фрудос». Я тут же проассоциировал с Фродо, который, ну, ушёл по дороге вперёд)) Доволен был как слон.

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Тетрахейр и тетраот. «Четырехрукий» и «с четырьмя ушами».

Представила себе и сижу ржу   Интересно, откуда это. Четырехухий  - это связано с его провидческими функциями, мол, все слышит?

Боль моя – лексика.

Мой опыт подсказывает, что надо просто проводить с языком много времени. Может внутри есть какие-то более или менее эффективные методики, но основное это тупо сидеть читать/слушать/говорить. Для запоминания помогает облажаться в разговоре пару раз и потом это обнаружить;D

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Четырехухий  - это связано с его провидческими функциями, мол, все слышит?

Вот тоже подумал, что это имеет отношение к прорицанию. А четырёхрукость всё ещё загадочна. В статье это вообще не комментируют, просто приводят списком, а жаль, интересно.

основное это тупо сидеть читать/слушать/говорить.

Да, согласен. С древнегреческим чуть-чуть сложнее (или, наоборот, проще)), потому что он мёртвый. На нём в основном читают, можно ещё выучиться писать. А в немецком подключаю подкасты, видео и говорение. Надеюсь, нормально пойдёт

ТС

Отредактировано (2025-04-19 17:12:49)

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Это, во-первых, просто свободное спокойное чтение не самых сложных, но интересных текстов. Не зацикливаясь на грамматике, а вот как на английском. Конечно, получается не так быстро, да и не всё понятно, ну и ладно. В общем, расслабиться и много читать, в итоге слова стали закрепляться получше.

Анон, а ты откуда тексты берёшь или брал, когда вкатываться начинал? Athenaze?

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Ещё лайк-подписка.

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Аристотель убеждал художника Протогена написать деяния Александра Великого, однако вместо этого Протоген "по велению души и прихоти художника" написал мать Аристотеля. Простите, я ору))

А почему орёшь?

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

А почему орёшь?

потому что у меня это ассоциируется с шутками про мамаш. Чувство юмора как у тринадцатилетнего, сори)

Анон, а ты откуда тексты берёшь или брал, когда вкатываться начинал? Athenaze?

Моим первым учебником была Янзина, она даёт с первого урока неадаптированные тексты. Параллельно с ней читал Вольфа (три оранжевых учебника), там адаптированные. По ним и вкатился, дальше уже читал Ксенофонта, Платона и прочих.
Атенадзе прочёл сильно позже. Из простого ещё есть Фрасимах, Thrasymachus, почти как Атенадзе, понравилось.
На архив.орге есть Easy Selections Adapted from Xenophon, это адаптированный Анабасис. На этом же сайте полно всяких Greek reader-ов девятнадцатого века, хорошие. Ещё есть Griechisches lesebuch в четырёх томах, это хрестоматия, там много разных текстов, начинается с басен Эзопа.
Если что-то из этого не находится, пиши в лс, пришлю

▼Скрытый текст⬍

Hecateia

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Спасибо за подробный ответ! Записал себе.

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Прочитал у Аполлодора про сражение олимпийских богов с гигантами. Это максимально эпичный эпизод, большую поэму в гекзаметрах можно было бы написать – сначала про гнев Геи из-за титанов, потом описание её новых порождений, потом как боги позвали на помощь Геракла – словом, было бы где развернуться)
Примечательно, что в этой битве у каждого из богов было своё оружие. Зевс, понятно, мечет молнии. Геракл в этой истории лучник, как Аполлон. Одному несчастному гиганту Аполлон прострелил левый глаз, Геракл – правый. Дионис лупит гигантов тирсом, Геката – факелом, Гефест швыряет куски раскалённого металла. Посейдон гонит их через море и устраивает землетрясение. А Афина схватила одного гиганта, подняла его и швырнула так, что он летел аж до Сицилии. А со второго содрала кожу и надела на себя. Не забалуешь у этой девчонки.
Гермес притащил Цербера («собаку Аида») и с его помощью убил своего гиганта. А единственное нормальное оружие было у мойр. Они ради такого отложили в сторонку своё веретено и взяли по медной булаве.

А вообще Аполлодор мне был нужен, чтобы сделать перерыв перед последней частью «Анабасиса». «Анабасис» – это моя большая language goal, что, наверное, немного нелепо, потому что он считается несложным текстом. Его многие начинающие читают. Но это моя любимая книжка из антички, я полюбил её в переводе и прямо мечтал читать в оригинале. И в то же время вообще не верил, что смогу осилить, потому что она довольно объёмная. Читал с февраля, маленькими кусками, в основном в электричке по дороге на работку. Мне далеко ехать, так что постепенно вчитался, поначалу полз со черепашьей скоростью, а потом ничего. Стал лучше узнавать глагольные формы (это сложно, потому что в древнегреческом много неправильных глаголов), синтаксис на ходу начал ловить, к разным ходовым конструкциям привык. Всё ещё сложно, я много спотыкаюсь, но разница прям значительная. Я не ожидал, потому что был уверен, что дропну после первой части)) И вот оно скоро закончится, даже не по себе немного.

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Пишу себе на маленьком листочке по 7-10 греческих слов и кладу под монитор на работке. Нет-нет, да гляну на них. По хорошему, так надо делать с немецким, потому что это он у меня сейчас на начальной стадии, но отодрать себя от греческого выше моих сил.

Раз писал выше про художников, напишу ещё про краски)) У них тоже были названия, как мы сейчас различаем ультрамарин, краплак, охры, сангины и прочие. Принесу сейчас только про красные, а так их много. Конспект по Плинию (в переводе) и по русскому комментарию к нему, глубже не вдавался.

Итак, красные. Дешёвый вариант – красная охра. По-гречески называется «мильтос», по-латыни – «рубрика». Нужна для телесного оттенка в живописи, а ещё ей, похоже, расписывали корабли. Красные охры были разные, назывались по месту добычи или экспорта. Плиний называет синопскую (возможно, нынешняя сангина), лемносскую, египетскую, африканскую (иначе - карфагенскую).
А ещё мильтос есть в «Одиссее») Там есть квест на пиратском острове, надо вернуть потерянный груз мильтоса. Причем никто не объясняет, что это и как оно выглядит, а в инвентаре отображается то ли как ящики, то ли как мешки, в общем, какая-то тара не пойми с чем. Но я всё равно был в восторге, когда дошёл до этого квеста.
Красный подороже – это латинский «миний», по-гречески «киннабар», откуда «киноварь». Считается, что это сульфид ртути, очень ядовитая штука. Есть некоторая путаница, что такое настоящий миний, а что поддельный, и как он производится, но я её пересказывать не буду, потому что боюсь наврать. Миний ярче, чем охра. Им окрашивали статуи, ну и в живописи тоже использовали. Как и другие дорогие краски, миний должен был предоставить живописцу сам заказчик.

Есть еще загадочный «индийский киннабар». Происхождение его такое: в Индии иногда случаются битвы слонов с гигантскими змеями. Змея оплетает слона, умирающий слон падает и давит её, от их смешанной крови появляется эта краска. Зануда-комментатор сообщает, что на самом деле это смола драконового дерева, которое растёт на Сокотре и в Индонезии. Плиний говорит, что этой краской лучше всего удаётся передать цвет крови, ну надо думать, да.

Жутко интересно это всё, попозже соберусь и выгружу сюда и про другие цвета тоже.

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Захотелось ещё написать и про немецкий тоже.
Разумных причин, чтобы им заниматься, у меня достаточно, и я занимаюсь. Честно читаю в учебнике про походы в мебельный магазин и распорядок дня, учу глаголы, но такой всепоглощающей любви, как к греческому, к нему у меня нет. Или, скорее, я её ещё не вырастил. Но недавно купил сборник грамматических правил по немецкому, что-то вроде шпаргалки. Мне понравилось оформление, там на обложке собранная из разных картинок (кажется) улица, и видны башни Кёльнского собора. Через некоторое время до меня дошло, что я ношу его с собой не столько, чтобы правила повторять, а скорее, чтобы иметь перед глазами эту картинку) Меня вдохновляет Кёльнский собор, как бы это глупо ни звучало. Он очень красив сам по себе, и у меня его форма ассоциируется с немецким языком. Виноваты в этом в том числе торчащие из каждого слова h, l и t, которые напоминают эти самые башни. И потом ещё вспомнил готические шрифты, которыми старые книги набраны. Ох уж эти шрифты, как же они мне нравятся.

Я очень рад всем этим новым ассоциациям, мне их не хватало) Конечно, можно обходиться и без них, но я люблю упрощать себе жизнь, и проще, когда есть эмоциональная привязанность. Через все запутки греческого я ползу, потому что люблю его и кайфую от его красоты, так что пусть и тут прорастает.

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Во-первых, сообщаю, что кот будет по-гречески «айлурос». По-моему, это очень красиво.
Во-вторых, на тему вкатывания вспомнил ещё, что на ютубе есть видео «How to Learn Ancient Greek: The Ranieri-Roberts Approach», там перечислены адаптированные книжечки для начинающих. Их очень много, у меня бы терпения не хватило. Герой тот, кто всё это прочитал.

Вчера день прошёл так: утром греческий, днём работа, вечером немецкий, ночером – снова греческий. На немецком мы с преподавателем в основном разговаривали. Получилось даже не так ужасно, хотя я постоянно лажаю с порядком слов, особенно в придаточных.
На греческом же вчера были совершенно идиотские ощущения – как будто пытаешься заставить себя собраться и обработать инфу, а оно не)) Словно бесконечно жмёшь на кнопку и приговариваешь «ну давай! даваааай!! ты знаешь все эти слова, просто собери из них смысл», но ничего не происходит  Похоже на ситуацию в зале, когда уже на исходе сил хочешь сделать ещё одно повторение, хватаешься и понимаешь что ой, упс, кажется, это всё

Хорошо, но это было вчера. А теперь у меня грандиозные планы на выхи. До майских хочу прочитать последнюю часть «Анабасиса». Дальше начнётся отпуск, и я очень хотел бы провести его без греческого, чтобы думать о жизни, планировать планирование, писать красивым подчерком свои language goals и всё в таком духе. Но чтобы думать о новых планах, надо сперва выполнить старые, а там ещё двадцать страниц. Для греческого это довольно много. Для сравнения - в ноябре я читал страницу три часа, в декабре приучался читать минимум по странице за вечер, и сейчас, конечно, скорость увеличилась, но всё равно это до чёрта. Ну и ладно. Зато потом отдыхать.

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Наверное, стоит уточнить, что каждый раз, когда я пишу "греческий", то имею в виду "древнегреческий". А современный называю "новогреческий". Не очень правильно, но я так привык говорить ещё с универа.
Вообще мечтаю однажды заглянуть и в новогреческий, и во французский, но количество часов в сутках безобразно ограничено, так что пока работаем, с чем можем.

Всё-таки дочитал на выходных "Анабасис", первую "настоящую" книжку на древнегреческом, страшно горжусь. А ещё я немного в ахере, что не проклял и не бросил (часто бросаю начатое), и от того, насколько простым сейчас кажется то, что раньше было неимоверно сложным.
Несколько трудных предложений, на которые уже совсем не хватало сил, всё же пропустил. Это нормально - потом перечитываю на свежую голову, и обычно складывается. В грамматику и стиль тоже не закапывался, читал ради сюжета.
Вообще это описание военного похода, но я её читал чисто как будто это эпическое фэнтези, где путешествия, приключения, сражения, интриги и всё такое. У меня любовь к античке выросла из любви к фэнтези и всякому лору, и тут мне видится что-то похожее. А в Анабасисе ещё и здорово расширяется мир, там и Персия, и Причерноморье, и Фракия, немного дух захватывает, так хочется про всё это читать и узнавать. И ещё желательно рисовать, но где ж я столько времени найду. Мне кажется, что фанаты Средиземья испытывают что-то подобное, когда на карту смотрят)

Ну вот, а теперь я интеллектуальный и эмоциональный банкрот, могу через два дня честно отползать в отпуск и восстанавливаться.

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Ты мега крут, анон!

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Ты мега крут, анон!

Спасибо! 
очень люблю этот язык, готов терпеть бесконечные унижения от двенадцати инфинитивов и остальной системы глагольных окончаний

ТС

Отредактировано (2025-04-28 23:15:17)

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Продолжаю тарахтеть про краски.
Мой любимый цвет – синий, так что сейчас расскажу, что Плиний и комментатор про него пишут. Снова дисклеймер – я читаю и конспектирую издание на русском (1994), для себя, а здесь просто делюсь. Дополнительно ничего не гуглю, узкоспециализированные статьи пока не читаю, чтобы не отвлекаться. Если однажды закопаюсь в материалы посвежее и найду расхождения, отмечу.

Синий цвет на латыни называется каэрулеум (церулеум, «небесный»  – сейчас есть такая краска, очень красивый голубой), по-гречески – киан. В русском переводе – лазурь, но я здесь буду писать просто «синий», чтобы не путаться с азуритом. У Плиния про лазурь тоже говорится в двух местах – в одном как про краску, в другом – про минерал. Нам надо про краску.

Плиний называет три главные разновидности синего пигмента – египетский, скифский, кипрский.
Египетский – самый ценный. Речь идёт, вероятно, о каком-то искусственном порошковом пигменте. Комментатор пишет, что это синяя фритта – пигмент, который получали из кварцевого песка, карбоната кальция и соды. Я ещё встречал название «александрийская синяя» – может быть, это из-за сообщения Витрувия о том, что лазурь изобрели в Александрии. Божественный цвет, краше я в жизни не видел. Не умею молчать про Ассасинс Крид — в Одиссее совершенно изумительные цвета ночного неба и моря, они похожи на этот египетский синий. Во-всяком случае, на тот, который гуглится по этому запросу)

Скифский. Считается, что на самом деле это то ли азурит, то ли ляпис-лазурь. Комментатор утверждает, что из него получали ультрамарин. Я в смущении, потому что знаю ультрамарин (современный, искусственный) как яркую, насыщенную краску, а из природных камней, насколько понимаю, получаются весьма блёклые оттенки (привет минеральной акварели от Гаммы)). Ну, допустим.
Про кипрскую понятно, что ничего не понятно.

И Плиний, и Теофраст пишут, что из синего пигмента можно сделать краски четырёх оттенков. Правда, один имеет в виду скифский пигмент, а второй – египетский.  С четырьмя оттенками тоже не всё просто, они различаются то ли от светлой к тёмной, то ли ещё и по густоте и прозрачности.

Есть и другие разновидности синего, про них здесь написано мало, так что все перечислять не буду. Но вот есть путеольский синий. Этот похож на египетский, только изготовляли его в италийском городе Путеолы. Растирали песок с содой, добавляли опилки меди, скатывали в шарики, сушили и прокаливали в печи. Еще интересный индийский синий, который стали привозить, по Плинию, «не так давно» (он сам жил в I веке н.э.) Краска из него нужна для «отделения теней от света». Не очень понятно, что это такое, отождествляли с индиго, но, видимо, без особых оснований.
А ещё лазурь можно подделать при помощи отвара сушёных фиалок, вот так.

Анон

Re: Кианеи [античность] [языки] [YC]

Комментатор утверждает, что из него получали ультрамарин.

Все правильно, ляпис-лазурь это и есть натуральный ультрамарин. Современный искусственный, вероятно, насыщеннее, но и натуральный блеклым не назовешь - см. например «Молочницу» Вермеера (да и вообще он обычно ультрамарин не экономил ).

И, пользуясь случаем, спасибо за конспекты))