Холиварофорум

Анон

Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Все споры о истории, не связанные с актуальными событиями сегодняшней политики.
Были ли благом для России реформы Петра I, отчего пала Римская империя, была ли грабительской реформа 1861 года, кто первым одомашнил лошадь, огораживание в Англии: правда и вымысел - обо всем этом здесь можно ругаться с опорой на факты

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

(это при том что в 19 веке никто от голода не умирал - в том числе во время распиаренного царь-голода 1891 года)

Умирали. В моей семье, в деревне в черноземной полосе. Это лично что я знаю,

Вот тебе о голоде 1891 года. Никто от голода не умер, и  голодных смертей историки найти не смогли (Land Commune And Peasant Community In Russia https://openlibrary.org/books/OL9888327 … _in_Russia)

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2025-04-26 19:30:49)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вы это... договоритесь, что значит "умереть от голода". Именно от голода, т. е. полнейшего истощения, мало кто умирал в любые голода, вот такой вот парадокс. А вот от сопряженных с голодом болезней типа той же дизентирии, "заворота кишок" и прочего мерли только в путь.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вы это... договоритесь, что значит "умереть от голода". Именно от голода, т. е. полнейшего истощения, мало кто умирал в любые голода,

В блокадном Ленинграде умирали, и в три волны советского голода умирали. И когда рассказывают про смертность от голода до 1917 имеют в виду именно прямую смерть от голода. Когда умирают от того что есть нечего

А вот от сопряженных с голодом болезней типа той же дизентирии, "заворота кишок" и прочего мерли только в путь.

"И. Н. Слепнев. У меня есть еще один вопрос. Все-таки земская медицина отмечала, что болезнии, возникающие в период недостатка питания, были связаны именно с общим ослаблением организма в результате недоедания.
С. Хок. Это сильно влияет на определенные болезни. Допустим, если это была холера или оспа, или дифтерия, или скарлатина, то ход таких заболеваний почти на 100% независим от физического состояния человека. Это подтвержает современная наука.
Но бывает совершенно другой тип болезней, где отношения эти тесно связаны. Умирать от самого голода - это большая редкость, это очень трудно. Надо задать вопрос, какое это было заболевание и какое отношение это имеет к голоду."
Менталитет и аграрное развитие России (XIX - XX вв.). Материалы международной конференции. М., 1996.

В 1891 по России прошлась пандемия холеры, а про нее выделено выше

Отредактировано (2025-04-26 19:50:06)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ещё можете посмотреть, как проголосовали при гражданских свободах иногородние на Дону и на Кубани в 1917 -18 гг.

Что за "иногородние" и как проголосовали? Этот анон искренне хочет узнать новый для себя исторический факт.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Что за "иногородние"

На Дону и Кубани было казачье население и более поздние переселенцы из прочей России (к местным горцам это не относилось). Права и обязанности у них были разные, казаки на иногородних смотрели с прищуром, земля в основном принадлежала казакам, даже брак между казаками и иногородними был делом сомнительным. Соответственно, в период революции и гражданской иногородние больше склонялись к красным, казаки - когда как. Насчет голосования понятия не имею.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вот тебе о голоде 1891 года. Никто от голода не умер,

Ага, даже удивительно тогда, почему общественность на ушах стояла и тревогу била, раз никакого голода не было, так, всего-то недоедание. Не, понятно, что и на лебеде с мерзлой свеклой человек может как-то проскрипеть, но нет ничего хорошего в том, что до этой лебеды дело постоянно доходило, и выживание людей напрямую зависело от благотворительности.

Вот, кстати, про обстановку "на голоде" из дневника Татьяны Львовны Толстой:

▼Много больших цитат⬍

Тут еще пришло несколько старух. Потом та, с которой я сперва разговорилась, повела меня в избу, в которой она живет. Изба большая, каменная. Тоже так холодно, что дыхание видно. На столе самовар, чашки. Сидит старик еще свежий, его сын, жена сына — румяная полная баба, и брат его. Я спросила, почему у них так холодно, но они как будто удивились этому вопросу: верно, привыкли к такой температуре. Я спросила, чем топят? — Торфом.— Но торф плохой, как земля, так что его надо разжигать дровами. Дрова покупают, кто побогаче, а то топят картофельной ботвой, собранным навозом, листьями, щепками — кое-чем. Я спросила, почему они в обеденный час пьют чай. Они ответили, что хлеба нет, есть нечего, так уж чай пьют. Чай фруктовый, маленькая коробка за 5 копеек. Сюда еще пришло несколько баб, и все румяные и здоровые на вид. Хлеба ни у кого нет и, что хуже всего, его негде купить. Соседка рассказывала, что продала намедни последних четырех кур по 20 копеек, послала за хлебом, да нигде поблизости не нашли. Предпочитают покупать хлеб печеный, так как торфом трудно растопить печь до нужной для хлебов жары.
   Другая баба по моей просьбе принесла показать ломоть хлеба с лебедой. Хлеб черен, но не очень горек, есть можно.
   — И много у вас такого хлеба?
   — Последняя краюшка! (Сама хохочет.)
   — А потом как же?
   — Как? Помирать надо.
   — Так что же ты смеешься?
   Эта баба ничего не ответила, но, вероятно, у нее та же мысль, которую почти все высказывают: это то, что правительство прокормит. Все в этом уверены и поэтому так спокойны.

Тут же стояли старухи и дожидались своей очереди. Я заговорила о том, как они живут, сделала несколько вопросов. Одна старуха стала отвечать мне, рассказывать, как ей плохо, что нигде не подают, да еще упрекают — это ей, видно, было очень обидно,— рассказывала, что только и жива этой столовой и что до обеда бывает очень голодно, так как дома ничего нет.
— Кабы тут не кормили, то хоть рой яму побольше да ложись в нее все вместе.

Приехала Маша и рассказала несколько интересных вещей, между прочим, что дети сперва не хотели верить, что хлеб с лебедой, говорили, что это земля, кидали его и плакали. Теперь привыкли. Еще она говорит, что там много изб уже без крыш — их уже протопили — и теперь начинают ломать дворы и ими топить.

Из одной избы вышла баба, как все тут, очень коротко одетая: сарафан чуть-чуть ниже колен, босая. Я с ней поговорила и вошла к ней в избу. Тут сидит ее муж и трехлетняя дочка. Двое детей ушли в "призрение" обедать. Девочка бледная, все время хнычет и показывает пальцами куда-то, точно просит чего-то. Я спросила, обедали ли.
   — Нет еще.
   — А что есть будете?
   — Хлеб.
   — Какой? Покажите.
   Хозяйка принесла черный, как земля, хлеб с лебедой.
   — Ну, а девочке что?
   — А девочке картошки есть.
   Она вынула из печки на блюдце глиняном несколько картошек и очистила одну девочке.
   Та стала ее есть, но не перестала хныкать. Лицо у нее грустное и взрослое.
   Баба говорит, что она была хорошенькая, веселая, ходила уже и даже рысью бегала, а теперь перестала. Я спросила, больна ли она чем-нибудь.
   — Нет,— говорит,— помилуй бог, а так себе, все плачет.

На днях зашла к мужику в избу. Пропасть детей, есть совсем нечего. В этот день с утра не ели. Протопили стену избы, вместо которой мужик подвел мазаную каменную.
   — Сколько детей у тебя?
   — Шестеро.
   — Что же нынче ели?
   — Ничего с утра не ели. Пошел мальчик побираться, вот его ждем.
   — Как же это? детей-то жалко!
   — Об них-то и толк, касатка!

Маша вчера получила от Е. И. Попова очень интересное письмо, которое я выписываю.
   "За Козловом в одном вагоне со мной очутился Емельян Ещенко, которого Лев Николаевич знает отчасти и который вчетвером с товарищами возвращался из Сибири. И он рассказал мне про голод в Оренбургской губернии и Акмолинской области, в тех частях около Кургана, через которые они проезжали. В одной хате, куда они попросились ночевать, их не пустили, потому что только что померла от голода женщина, а раньше ее трое человек. В другой деревне умерло тоже четверо и 50 человек просили священника их отысповедовать {т. е. готовились к смерти.— (Прим. сост.)}, Есть люди, которые не ели по шести суток. Вся скотина, мелкая и крупная, заколота и съедена, и в одном месте просили священника и едят маханину {конину (областн.).}. Те, которые поближе к городам, перебрались под них и перебиваются кое-как, а дальние сидят на местах. Хлеба очень много и хватило бы, так сами голодающие говорят, но весь позаперт у купцов. Два года тому назад был необычайный урожай (овес был 7 копеек за пуд, пшеница — не помню) и все было ссыпано к купцам, а они теперь не продают, дожидаясь повышения цен. Народ волнуется и озлоблен. Ещенко проезжал через одну деревню, сгоревшую дотла и сгоревшую от двора хлебного купца, которого подожгли свои односельчане. В одной из деревень мужики заложили свою землю в банк и устроили столовую своим обществом и кормят стариков 1 раз, а детей — 2 раза в сутки. Вот то, что я слышал и что может быть интересно вам, а я надеюсь еще раз побывать у Ещенко и узнать подробности. ... Правительственная помощь этим крестьянам доходит в количестве 7 фунтов в месяц, ж то только тем, до которых доходит..."

Видела нескольких мужиков, и сегодня еще новая сторона голодного вопроса открылась мне. Это то, что крестьяне все приготовились к тому, что проедят к весне свою землю, поэтому не берегут ни лошадей, ни семян. Положим, что если бы они и хотели, то не могли бы. Что-то будет? Я часто думаю о том, чем этот год кончится, и не могу себе представить, что будет с мужиками. Ведь в их хозяйстве камня на камне не останется. А кулаки, купцы, разные мельники и др., которые теперь за крошечные деньги купили и хлеб, и скотину, разживутся на этом и поработят себе мужиков совершенно, если только они это допустят и не восстанут против этого, что очень возможно и вероятно.

Папа ввел в здешнем "призрении" овсяный кисель, который имел большой успех. Он питателен и дешев, так что мы хотим везде его ввести. Сегодня Иван Иванович нашел купить дров, чему очень рад, а то торфом не умеют топить, а может быть, и нельзя. Иван Иванович выписал пекаря из Епифани и делает разные пробы хлеба с суррогатами. Самый лучший вышел с картофелем: на 2 пуда муки — один пуд картофеля, который предварительно варят и протирают, и выходит чудесный хлеб. Нам его подают к обеду, и разница с чистым хлебом незаметна. Выгода его ж в том, что он дешевле и что, тогда как картофель нельзя перевозить в мороз, хлеб можно.
   Пробовали печь хлеб с свекловичными отбросками, которые на сахарных заводах продают по 2 копейки за пуд и которые содержат в себе много питательного, но первая проба не вышла: хлеб сел и вышел мокрый; а теперь попробуем из них варить борщ.
   Был поднят вопрос о том, можно ли варить мерзлый картофель и свеклу. Сделали пробу, и вышло, что если его не оттаивать, а прямо варить, то разницы нет с не мерзлым.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ага, даже удивительно тогда, почему общественность на ушах стояла и тревогу била, раз никакого голода не было, так, всего-то недоедание.

Зато общественность была в полном восторге при великом Сталине, когда люди умирали от голода миллионами. Иногда те же самые люди были в восторге. Иногда искренне (хотя большинство - из страха).

Про 1891 год представитель общественности Л.Толстой (он участвовал в помощи голодающим) писал
"если разуметь под словом «голод» такое недоедание, вследствие которого непосредственно за недоеданием людей постигают болезни и смерть, как это, судя по описаниям, было недавно в Индии, то такого голода не было ни в 1891-м году, нет и в нынешнем." (Голод или не голод? 1897 год)."
Л.Толстой ненадежный свидетель, но автор монографии о голоде профессор Роббинс  тоже никаких свидетельств смертей от голода не нашел
" The question whether or not people starved during the famine of 1891-92 cannot be answered with any certainty. No deaths from starvatio were listed . but this is not final proof that starvation did not take place. But available evidence for 1891-92 seems to indicate that if starvation accurred, it was rather rare".

Сельскому населению было хреново, тощали, резали скот, но им была оказана государственная помощь на сотни миллионов рублей, и смертей от голода не было. В отличии от СССР в 20ые, 30ые и 40ые

Отредактировано (2025-04-27 17:07:29)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

почему общественность на ушах стояла и тревогу била,

Да обычное жонглирование словами, ну. Говорю же, именно от истощения надо еще умудриться умереть, умирали от сопутствующих состояний, и умирали массово. Но это нещитово, ага.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
почему общественность на ушах стояла и тревогу била,

Да обычное жонглирование словами, ну. Говорю же, именно от истощения надо еще умудриться умереть, умирали от сопутствующих состояний, и умирали массово. Но это нещитово, ага.

То что выше написано, как раз жонглирование словами и есть.
Анон вот таблица смертности по годам с разбивкой по месяцам. Попробуй найти, массовую смертность в 1891 году

▼Скрытый текст⬍

ее нет.
Подъем смертности в начале 1892 вероятно связан с недородом предыдущего года, но этот подъем очень слабый.  А вот массовая смертность летом 1892 уже точно не связана с голодом, а объясняется пандемией холеры

Отредактировано (2025-04-27 17:21:28)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон, тебе уже не раз писали: не надо ссылаться на неведомо откуда взятое неведомо что. Я тоже так могу.

▼Скрытый текст⬍

Вот тебе указание на то, что недород и недоед начался не в 91 и даже не в 90, а на пару лет раньше.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон вот таблица смертности по годам с разбивкой по месяцам. Попробуй найти, массовую смертность в 1891 году

Мне кажется , надо смотреть смертность по регионам, в одном был неурожай и смертность взлетела, а в другом все ок и рождаемость росла.

А еще, минимум смотреть несколько исследований, желательно хотя бы несколько отечественных с ссылками на архивные документы.

А то так анон в свое время читал признанный труд забугорного историка по Великой отечественной войне, который основывался только на мемуарах и исследованиях таких же зарубежных историков.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

надо смотреть смертность по регионам

Естессно. Голод 1891 - это Поволжье  Черноземье в основном, ни Дон, ни Север, ни Сибирь он не затронул. Поэтому средняя температура по больнице не поможет.
Кстати, вру, затронул, но не так, как Поволжье.
Тут чел сводил по областям: https://d-clarence.livejournal.com/282847.html

Отредактировано (2025-04-27 17:33:41)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон, тебе уже не раз писали: не надо ссылаться на неведомо откуда взятое неведомо что

По смертности данные ЦСК Движение населения в Европейской России за 1891 год
Вот здесь можно скачать оригинал, нужное начинается со стр. 96
https://istmat.org/node/65856
давай анон, начинай изучать

Вот тебе указание на то, что недород и недоед начался не в 91 и даже не в 90, а на пару лет раньше.

По твоей ссылке данные про скот. Скот это свиньи, коровы и тому подобное. Если ты посмотришь самый первый пост в этом треде, то там есть численность скота по годам - таблица 12.7

Отредактировано (2025-04-27 17:35:28)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мне кажется , надо смотреть смертность по регионам, в одном был неурожай и смертность взлетела, а в другом все ок и рождаемость росла.

А каким образом рождаемость может компенсировать смертность, в таблице смертности по месяцам?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Скот это свиньи, коровы и тому подобное

Анон, там про уменьшение поголовья скота. И причина этого уменьшения русским по белому написана.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
Скот это свиньи, коровы и тому подобное

Анон, там про уменьшение поголовья скота. И причина этого уменьшения русским по белому написана.

Анон в самом первом посте в этом треде есть таблица с данными о уменьшении численности скота в 1891-92. Если бы ты не ленился заглянуть под спойлер, ты бы это увидел.

Мне показалось, что обсуждается вопрос о голодных смертях среди людей, а не голодном вымирании лошадей и баранов. Но если под смертью от голода, подразумевается голодная смерть скота, то конечно она была.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мне показалось

Тебе показалось. Токовать ты можешь и в одиночестве.

Но если под смертью от голода, подразумевается голодная смерть скота, то конечно она была.

(терпеливо) В обычном, нормальном состоянии численность скота у крестьян не уменьшается так сильно. Потому что крестьяне питаются в основном хлебом, а не скотом, скот не забивают массово, его численность скорее растет. Когда зерна начинает не хватать, крестьяне вынужденно забивают скот, ну просто потому, что и его кормить нечем, и самим жрать нечего. Если речь пошла о падении численности лошадей, то все, пиздец близок. Если с крыш поснимали солому и скормили это оставшемуся скоту, пиздец уже настал.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кстати, вру, затронул, но не так, как Поволжье.
Тут чел сводил по областям: https://d-clarence.livejournal.com/282847.html

Цитата по ссылке
"В количественном отношении естественная убыль населения в 1892 году по охваченным голодом губерниям составила -254.153 чел. или -1,6 на 100. Если сравнивать с благополучным годом, то приняв показатели смертности 1888 года за нормальные, мы получим повышение смертности 489.940 чел. или на 2,0 на 100.ЭТО МАКСИМАЛЬНО ТОЧНЫЕ ЦИФРЫ ПО СМЕРТНОСТИ В ГОЛОД 1891-93 гг., КОТОРЫМИ МЫ РАСПОЛАГАЕМ"
А отчего это блоггер-сталинист (посмотрите его блог) забыл о пандемии холеры в 1892?  Она летом (когда никакого голода не было) как раз и дала дополнительную смертность. Но поклонник В.И. и И.В. отчего то забыл упомянуть об этом.  На кого дальше будете ссылаться? На Д.Пучкова? Или  на  Чащихина?

Отредактировано (2025-04-27 17:50:10)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но если под смертью от голода, подразумевается голодная смерть скота, то конечно она была.

(терпеливо) В обычном, нормальном состоянии численность скота у крестьян не уменьшается так сильно.

Терпеливо: ситуация  1891-92 не была  "обычным, нормальным состоянием". Потому крестьянам и оказывалась помощь.  Но если вы хотите доказать, что люди массово умирали от голода - то не надо приводить данные о смертности скота.
С тем что был катастрофический недород, и население затягивало пояса и резало скот никто не спорит. Про уменьшение количества скота - в самом первом посте говорится

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

забыл о пандемии холеры в 1892

Он о ней не забыл. Естественная убыль населения - это общая убыль, от холеры в том числе.
И куда же летом голод делся, кстати?

На кого дальше будете ссылаться?

Он использует ровно те же данные, на которые ссылаешься ты, анон От ЦСК, например. Правда, более полно, ну и, в отличие от тебя, умеет их интерпретировать.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

забыл о пандемии холеры в 1892

Он о ней не забыл. Естественная убыль населения - это общая убыль, от холеры в том числе.

И зачем тогда вообще это приводить? Избыточная смертность была летом 1892 года (когда холера косила население), и к голоду она не имеет отношения.

Он использует ровно те же данные, на которые ссылаешься ты, анон

Куда уж мне до блоггеров сталинистов. Но смотрим первый пост в теме, и читаем что написано в книженции  Land Commune and Peasant Community in Russia (можете в гугл сколаре посмотреть оформленную ссылку).  А вот про блоггера доктора Кларенса гугл-сколар отчего то не знает.  И перлы этого автора ("для крестьян-бедняков и середняков, которых абсолютное большинство, высокие урожаи зло " - прямо по ссылке которую вы дали) впечатляют

Отредактировано (2025-04-27 18:09:59)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я вот честно не могу понять, каким боком Сталин к голоду 1891 года, который, собственно, обсуждается. Это какая-то вариация на тему "а вот если бы у рыб была шерсть..."?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я вот честно не могу понять, каким боком Сталин к голоду 1891 года, который, собственно, обсуждается.

В этом треде ссылаются на Сталина?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Тут чел сводил по областям: https://d-clarence.livejournal.com/282847.html

Чел по ссылке считает сокращение рождаемости как смертность. 
Он берет естественный прирост (рождаемость минус смертность) за 1888, берет естественную убыль (рождаемость минус смертность) в пострадавших от голода губерниях за 1892, нормирует на численность населения, вычитает одно из другого. И говорит что это жертвы голода.  При этом в "жертвы голода" попадают не родившиеся (из за сокращения рождаемости) дети. По такой методике в Европе с 50х годов 20 века идет постоянный голодомор с сотнями миллионов жертв.

Отредактировано (2025-04-28 09:17:17)