Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Их не гоняли на работу

В некоторых местах не было подходящих работ, Сибирь оказалась не равно каторге, поэтому приходилось изобретать занятия, вместо рудников мельницу.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Олизар, когда его допрашивают, просил разрешения писать не по-русски

И Бестужев Рюмин просил.

А Сергей Муравьёв Апостол русский язык впервые стал учить в 13 лет в русском посольстве во Франции. Он всю жизнь воспитывался во Франции и до 1808 по русски в трёх слов  не знал.

И опять же, почитайте дело Сергея. Нормально у него с русским языком по итогам! Да, это уникальный товарищ, который, пожалуй, думает по-французски (ну, вероятно на пару с Матвеем и, возможно, Ипполитом) - в силу условий выращивания.

И нет, история про словарь у нас из мемуаров Басаргина, и отвечает он в итоге по-русски, а Олизар - таки по-французски.
И рождается Сергей - не забудем - в Петербурге, и Матвей тоже - так что в детстве у них был период общения с русски языком, они его не совсем на чистый лист учат (а вот Ипполит в Париже, да, но он лет в 5 в Россию попадает). Но да, в возрасте формирования именно эти товарищи живут во Франции и даже прислуга у них дома будет французская.

Вот вам мое любимое развлечение "случайный абзац из Мишеля":

"Общество соединенных Славян было создано одним Молдавским Князем, имя коего я забыл. Первые члены были Борисовы. В сем обществе нашел я много энтузиазму, решительности, но порядка, цели ясно определенной и плану не было. Одно в сем обществе замечательно то, что оно Демократическое".

А вот - из Сергея, из переписки с отцом 1821 года:

"Спешу к вам написать несколько строк, любезный Папинька, среди приготовлений к смотру, и к принятию Дивизионного Командира, которого мы ожидаем с часу на час. Я вчера имел удовольствие получить письма ваши от 18го Июня, и вместе 4 экземпляра вашей Ольвии, чтение которой доставило мне приятнейшие отдохновение от моих Ефрейторских Трудов....
Последнему экземпляру я не нашел еще хозяйна, и сохраню его пока не39 найду достойного сего подарка, чтобы не метать бисер перед свиньями."

А кому надо ужаснуться, сходите в дело декабриста Тютчева (из тех самых Славян!), но там у человека по ходу просто дисграфия.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

От истории про незнанием Мищелем русского языка хорошо помогает, имхо, чтение его дела

Он русский  язык стал учить впервые в 13 лет в 1808 году при русском посольстве в Париже. Естественно, он его выучил, и к 1825 году свободно на нём разговаривал, что не мешало ему по-французски говорить и писать лучше чем по-русски.

Только не он, а Сергей Муравьёв. Мишель из Нижегородской губернии и по-русски должен был говорить с детства.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

При этом на поселении в ряде случаев в итоге жилось хуже, потому что на каторге коллектив самого разного достатка, прижало одного - помогут другие.

Да, меня по их сибирским биографиям поразило, насколько важна поддержка товарищей. Причём, кажется, не только деньгами, но и морально — не оставаться одному, единомышленники, есть с кем поговорить и кому поддержать и вот это вот всё. И как бы идея не нова, ещё в детстве в каком-нибудь "Таинственном острове" ровно то же проговаривалось прямым текстом — вот Айртон в гордом одиночестве одичал и поехал крышей, а вот Сайрес Смит и ко, а вот Гарри Грант сотоварищи на том же острове Табор в здравом рассудке, потому что великая сила коллектива. Но одно дело про вымышленных героев читать, а другое — пореаловая иллюстрация.

Плюс коллектив ещё, видимо, как-то ухаживал за больными (и квалифицированый медик Вольф рядом, а на поселении врача вообще может не быть) и за теми, у кого отъезжала крыша. Случайно ли Андреевич продержался 13 лет на каторге и умер через год после выхода на поселение? Насколько Петру Борисову было легче тащить Андрея, когда каждый день можно было поообщаться с кем-то адекватным?

Да даже и деньгами/едой проще помочь, когда человек у тебя под боком на глазах. А когда ты в глухой деревне за сотни вёрст от остальных, можно, конечно, написать — но официально вроде было то ли запрещено, то ли через Петербург? Неофициально ещё найди надёжную оказию. А ещё, кмк, многие бедняки от гордости и неуступчивости не могли переступить через себя и просить или писать, как им тяжело. Не обязательно (нищеброд Горбачевский и нищеброды Борисовы вон активно вписались в социальную жизнь), но нередко. Антон Арбузов — пиздец, конечно, а мне ещё всё время вспоминается Выгодовский, которого декабристы похоронили — внесли в Погостный список — на 25(!) лет раньше срока. Выгодовский мало того что нищеброд, так ещё и крестьянин — это внутри себя, в голове, к финансовой ещё и сословная граница.

P. S. Как вы думаете, рассказал ли Выгодовский хотя бы кому-нибудь из Славян, что он не дворянин (и не Выгодовский)?

Отредактировано (2025-09-21 17:19:36)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Их не гоняли на работу

В некоторых местах не было подходящих работ, Сибирь оказалась не равно каторге, поэтому приходилось изобретать занятия, вместо рудников мельницу.

Что значит подходящих? Если надо кого-то загрузить каторжными работами, то они всегда найдутся -.хоть она рубить, хоть ямы копать и закапывать .
Император очень опасаося из общения с каторжанами из простых. Поэтому их, в частностию хотели сначала послать в разные места, потом побоялись угроз, проистекающих отсюда, и решили концентрировать  в одном. Плюс император не хотел сильно ссориться с родными и знакомыми этих людей, Так что действительно режим им установили более чем щадящий

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Если надо кого-то загрузить каторжными работами, то они всегда найдутся -.хоть она рубить, хоть ямы копать и закапывать .

Ну вот сначала не нашлись, в Питере еще удивлялись, как нет, это ж Сибирь. Но книжку не помню(

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Насчёт того, как декабристом жилось с на каторге, а возьмите вы дорогие товарищи продолжительность жизни декабристов, отправленных на каторгу, да сравните её со средней продолжительностью жизни у дворян (без учёта младенческой смертности, конечно). И сразу окажется что да, их там совершенно не морили.

Всего декабристов послали 115 человек. Из них 43 человека дожило до амнистии. А со сколькими дворянами ты предлагаешь сравнить?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Чем объясняется странная политика царей в Финляндии? Русские подданные были там практически на положении иностранцев и подвергались целому ряду ограничений. Для других империй такое немыслимо - зачем завоевывать колонии, как не для того, чтобы амбициозные уроженцы метрополии ехали туда управлять, делать бизнес и карьеру? Если они переженятся с местными и образуют смешанную элиту, это еще и крепко привяжет колонию к метрополии (как смешанная франко-шотландская элита в Квебеке после его завоевания). В России православным можно было жениться с лютеранами.

Зачем оставили все как было под властью шведов, не получив за это никакой лояльности? Хотели сделать "витрину империи"? Для кого?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Особенность колониализма по уже натоптанному, вторичной колонизации. В Прибалтике за век до того действовали по такому же принципу - в результате из остзейских немцев вышел костяк российской аристократии и госбюрократии, самые свирепые царские сатрапы, не связанные с местными население даже старопатриархальными узами. Так-то классовое всегда сильнее национального - именно поэтому в западных губерниях возникала забавная ситуация, когда польское коло двигало депутатов в Думу из мест, где поляки составляли всего несколько процентов населения.

Вообще, нужно понимать, что в сословно государстве новомодными штучками вроде строительства единой гражданской нации никто особо не заморачивался, а вот генерацией и сохранением специфических слоев населения, отделенных от основной массы "коренных" социальными перегородками - вполне. Вот вам немцы, как идеальные бюрократы, вот вам казаки, как идеальные каратели. Почему получилось в Лифляндии, но не получилось в Финляндии? Ну все-таки разница в столетие между началом процесса, иные социальные условия, национальное пробуждение тех же финнов и шведов толкало к нелояльным тенденциям. Методы, нормально работавшие в восемнадцатом веке, к девятнадцатому откровенно устарели, а попытки палкой насадить русификацию вызывали совершенно естественную и ожидаемую реакцию.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Чем объясняется странная политика царей в Финляндии?

Тем что Финляндия была отдельным государством, где русский царь был конституционным монархом.  ВКФ появилось в результате соглашения Александра I c местной (шведской по происхождению) аристократией. Эдакими финляндскими декабристами. Царей эта ситуация устраивала, так что конституционные права местных финнов и шведов они соблюдали.
А вот попытка тем же путем пойти в отношениях с Польшей провалилась

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Особенность колониализма по уже натоптанному, вторичной колонизации.

Ни Финляндия, ни остзейские губернии колониями РИ не являлись.  Слово "колонии" имеет много значений, но ни в каком смысле ВКФ и Эстляндия с Лифляндией колониями России не были

Вот вам немцы, как идеальные бюрократы, вот вам казаки, как идеальные каратели. Почему получилось в Лифляндии, но не получилось в Финляндии?

А что не получилось?  Финнские шведы так же пошли на службу в Петербург, как остзейские немцы и белорусские поляки. ЕМНИП три губернатора на Аляске были из Финляндии.  Генерал Каппель (с частями которого Чапаев сражался в известном фильме) были из шведов

Отредактировано (2025-09-26 10:16:30)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В Прибалтике за век до того действовали по такому же принципу - в результате из остзейских немцев вышел костяк российской аристократии и госбюрократии, самые свирепые царские сатрапы

Причина проще - остзейское дворянство было очень многочисленным, бедным, но имело высокий уровень образования, намного выше чем у российских дворян. 
В результате там набирали самых компетентных и способных офицеров и чиновников. Это можно видеть по офицерскому корпусу - чем более высокой квалификации требует должность, тем больше там была доля офицеров немецкого происхождения.

Но в 19 веке вошел в моду мутный национализм, и пошла гулять легенда про "иностранное засилье" (мол все эти Штиглицы и Нобели заняли законное место православного славянина Васи Иванова).  Апогея это достигло в позднесталинскую эпоху, но и потом в СССР эту шовинистическую тему активно юзали

Отредактировано (2025-09-26 10:28:24)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Методы, нормально работавшие в восемнадцатом веке, к девятнадцатому откровенно устарели, а попытки палкой насадить русификацию вызывали совершенно естественную и ожидаемую реакцию.

Никакой русификации в 18 веке не было. 
Руссификация это порождение второй половины 19 века, когда национализм смешался в России с религиозным фундаментализмом породив всяких уродов.
А в Польше и Финляндии он столкнулся с местным, не менее ядовитым национализмом

Отредактировано (2025-09-26 11:36:36)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Перетащено с другого форума: ниже медный меч и наконечник копья, северная Америка, "культура медных изделий" 4-2 тысячелетия д.н.э. (а первые медные в северной Америке изделия были созданы 9500 лет назад, вероятно они древнейшие в мире). А во времена строительства египетских пирамид североамериканские индейцы уже использовали медные мечи и копья с медными наконечниками (из огромных месторождений самородной меди на озере Эри). 

▼Скрытый текст⬍

Отчего индейцы (при сохранившихся запасах самородной меди) забросили потом изготовление медных изделий - великая загадка. Какие будуи мнения аноны?

Отредактировано (2025-09-29 10:19:54)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Давай, повтори ещё дцать раз про антиисторическую пропагандистскую клюкву, вдруг кого-то загипнотизируешь. Обоснование будет?

Если кратко - вся клерикальная линия связанная с Куликовской битвой является поздней легендой.  Близкие (по времени) к событиям источники (московская и новгородская летопись, которые составляли монахи) ничего не сообщают о благословлении московского князя Сергием Радонежским. И о боевых монахах они ничего не сообщают. Эта легенда появляется значительно позднее, обрастая все более фантастическими деталями.
Зато несомненным фактом является то, что Дмитрий Донской на момент Куликовской битвы был официально  предан анафеме митрополитом Киприаном (главой русской православной церкви, с которым князь рассорился). Предан анафеме вместе со всеми своими боярами, то есть с теми кто и сражался в Куликовской битве.
В мультфильме "Лебеди Непрядвы" все сводится к клерикальной линии по этой причине мультфильм мягко говоря крайне далек от рельной истории. Есть еще много чего (вроде Успенского собора в 14 веке в мультфильме), но это уже мелочи.

Если интересно популярное изложение эволюции исторических взглядов про битву с разбором источников - погугли "интернет аноним о Куликовской битве" и "Непрядва и неправда".
Если нужны научные статьи - поищи работы Петрухина и Кучкина, в частности разбор заимствований из романа про Александра Македонского в текст Сказания о Мамаевом побоище.

Отредактировано (2025-10-02 18:40:24)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Очень смешно. Можно подумать, эта легенда, легенда она или правда, не звучит из каждого утюга, один несчастный мультик виноват, стоит его убрать, и шестиклашки сразу преисполнятся подлинного исторического знания. "Клерикальный" мультик, кстати, советский, 1980-го года, у тебя ничего не щёлкнуло при этом? Не говоря уж о том, что Сергий и монахи - небольшая часть экранного времени, а во всём остальном он следует официально преподаваемой версии Куликовской битвы. Я уж приготовился, что ты будешь всю битву отрицать или переносить подальше от Непрядвы, а ты Сергия чижика съел.

Ты ещё призови доносить до школьников, что Евпатий Коловрат героически не партизанил. Но нет, Яна ты почему-то одобряешь, а лебеди Непрядвы тебя покусали.

▼анон и лебеди⬍

С тем, что "Сказание" очень компилятивно и на 146% состоит из официальной версии, пропаганды и заимствований, я не спорю. Соответственно оно и вторично, и плохо читается, и никто его не любит и вполовину так, как "Слово".

"интернет аноним о Куликовской битве"

Вряд ли. Вряд ли я буду это гуглить.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я уж приготовился, что ты будешь всю битву отрицать или переносить подальше от Непрядвы, а ты Сергия чижика съел

Как боженька смолвил
Я лично попытался восстановить в памяти ход мультика и из клерикального там вспомнил только приход князя к Сергию Радонежскому и боевых монахов-близнецов, но это даже не главная линия, первым делом вспоминается мощная музыка, превозмогаторский экшен, весь этот настрой "вставай, страна огромная", и красивая рисовка лиц (для меня это важно, потому что огромное количество анимации мне не заходит в силу рисовки людей).
Это ж надо так упороться вокруг ужасного клерикализма)

Отредактировано (2025-10-02 19:19:40)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

один несчастный мультик виноват

Мультик не виноват, но это реально плохой мультик (хорошего плакатно-пропагандистского искусства не бывает).  Роман "Искупление" по которому снят мультик вполне хороший (хоть вся легенда про Сергия и Пересвета там изложена). Но в романе этой линии уделено немного места и она уравновешивается другими сюжетными направлениями. Да и прописана без турбопафоса. А в мультике все превращено в какой то елей.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но нет, Яна ты почему-то одобряешь, а лебеди Непрядвы тебя покусали.

Анон ты телепат?  Я про Яна ничего не писал

Клерикальный" мультик, кстати, советский, 1980-го года, у тебя ничего не щёлкнуло при этом?

И при этом клерикальный, в чем любой может убедится в два клика.
Что особенно смешно, если почитать письмо митрополита Киприана направленное Сергию Радонежскому, про князя Дмитрия:

▼Скрытый текст⬍

"Яз Божиим изволением и избранием великаго и святаго сбора и благословением и ставлением вселеньскаго патриарха поставлен есмь митрополит на всю Рускую землю, а вся вселенная ведает. И нынече поехал есмь был со всем чистосердечием и з доброхотением к князю великому. И он послы ваша разослал мене не пропустити и еще заставил заставы, рати сбив и воеводы пред ними поставив, и елика зла надо мною деяти — еще же и смерти предати нас немилостивно — тех научи и наказа же. Аз же, его безъчестия и души болши стрега, иным путем пройдох на свое чистосердие наделся и на свою любовь, еже имел есмь к князю великому, и к его княгини, и к его детем. Он же пристави надо мною мучителя, проклятого Никифора. И которое зло остави, еже не сдея надо мною! Хулы, и надругания, и насмехания, граблениа, голод! Мене в ночи заточил нагаго и голоднаго. И от тоя ночи студени и нынеча стражу. Слуги же моя - над многими злыми, что над ними издеяли, отпуская их на клячах Млибивых бе[з] седел во обротех лычных, - из города вывели ограбленных и до сорочки, и до ножев, и до ногавииь, и сапогов и киверев не оставили на них!"

Отредактировано (2025-10-02 20:49:19)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Какие будуи мнения аноны?

Чисто в порядке бреда, потому что темой не владею от слова "совсем": сменилось население в местах медных запасов? В смысле, пришли откуда-то новые племена и вытеснили тех, кто медь обрабатывал, а самим им та медь даром не надь?
Опять же, медные орудия мягкие, камнем может быть сподручней орудовать. Если мне не изменяет память, медь довольно быстро была вытеснена бронзой.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

хорошего плакатно-пропагандистского искусства не бывает

Опять очень смешно. Половина мирового культурного наследия - остро пропагандистская или была таковой во время создания.

Я равнодушен к этому мультику - мне вся мультипликация тех времён не заходила по сравнению с чтением. Но он не страсло-ужасло-клерикальный, а излагает общепринятую версию событий, и елея в нём не больше, чем в остальном корпусе произведений о КБ. У тебя случайно в детстве не было такого зелёного сборничка - антологии "Поле Родины"? Если нет, рекомендую полистать и посчитать, сколько там уделено Сергию и Пересвету в процентах. Спойлер: много.

▼Скрытый текст⬍

Я так и не смог развидеть всяких там:
Сие есть грядущее, сыне!
Сие наша Русь! И она
Не просит, а требует ныне:
Восстань и очнись ото сна!

Анон ты телепат?  Я про Яна ничего не писал

Извини, значит, это был дранон. Но к Яну возможны те же претензии (бессмысленные).

Отредактировано (2025-10-02 21:18:27)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мульт плох тем, что склепан по канону нацисткого искусства. Хорошие = все яснолицые голубоглазые, с ними бог, сами бы никогда на чужую землю не посягнули. Плохие = все грубы, коварны, уродливы. И тонны пафоса, кровь и почва, идеализация архаики.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мульт плох тем, что склепан по канону нацисткого искусства.

Анон, так можно много что записать в нацистское искусство.
Дранон.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мульт плох тем, что склепан по канону нацисткого искусства.

Анон, так можно много что записать в нацистское искусство.
Дранон.

Если только хочешь оторвать и не пришить. Кто видел фильмы нацисткой Германии (особенно на историческую тематику) и ту эстетику, тот понимает, о чём я.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кто видел фильмы нацисткой Германии (особенно на историческую тематику) и ту эстетику, тот понимает, о чём я.

Поясни, анон.