Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кто видел фильмы нацисткой Германии (особенно на историческую тематику) и ту эстетику, тот понимает, о чём я.

Поясни, анон.

Если честно, подробнее это уже в тему пропаганды и опасно близко к актуальной политике

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мульт плох тем, что склепан по канону нацисткого искусства. Хорошие = все яснолицые голубоглазые, с ними бог, сами бы никогда на чужую землю не посягнули. Плохие = все грубы, коварны, уродливы. И тонны пафоса, кровь и почва, идеализация архаики.

Как у Толкина 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

У тебя претензии чем дальше, тем чудесатее. Он не склёпан по нацисткому канону, а формально в чём-то похож, а в чём-то противоположен. "Сами бы никогда на чужую землю не посягнули" - это нацистский канон теперь? По этому же канону стандарту клепаются все патриотические произведения во всех странах, особенно для детей: наши - хорошие и самые храбрые, захватчики - плохие, прошлое - славное (идеализация архаики, о ужас), Бог - обязательно с нами. Нашёл тоже уникальный образец. Светлолицые и голубоглазые - я уж не знаю, может, тебе требуется мультик с афро!Боброком и игуменьей Сергией? Тонна пафоса как бы чуточку уместна, учитывая то, что происходило за пару веков до показанных событий и за сорок лет до создания мультика. В общем, мультик абсолютно в русле любого творчества о Куликовской битве, начиная ещё с Озерова:

▼Скрытый текст⬍

О, Сергий, пастырь душ, кого сограждан стон
Толико раз смущал среди молитв пустынных,
Толико слез извлек на участь неповинных!
О, ты, который нам, священною рукой
Явив, благословил сей предлежащий бой!
Из той обители, где дни ведешь смиренны,
Внуши мои слова: тобою вдохновенны,
Они воспламенят российские сердца
Искать свободы здесь иль райского венца!

Как у Толкина

Во, точно, ещё один клюквенный нацист!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мульт плох тем, что склепан по канону нацисткого искусства. Хорошие = все яснолицые голубоглазые, с ними бог, сами бы никогда на чужую землю не посягнули. Плохие = все грубы, коварны, уродливы. И тонны пафоса, кровь и почва, идеализация архаики.

Как у Толкина 

Да не только у Толкина. Это общечеловеческое испокон веков. Злые они, прекрасные мы. Их подлые шпионы, наши храбрые разведчики. Даже в сказках тысячи и одной ночи, не детских, адаптированных, а всех как есть. Уже такие каноны во все поля. Прекрасные наши и злобные уродливые византийцы-христиане.

Отредактировано (2025-10-02 21:51:47)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Да не только у Толкина. Это общечеловеческое испокон веков.

Спасибо, Кэп 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Хорошие = все яснолицые голубоглазые

Спасибо, пойду пересмотрю. Меня такие кинкуют

Светлолицые и голубоглазые - я уж не знаю, может, тебе требуется мультик с афро!Боброком и игуменьей Сергией?

Зыс. Нонеча на холиварке какой-то пугающий прорыв, ээ, прогрессивности Джонни, они на деревьях.

Отредактировано (2025-10-02 22:05:29)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Из стен было лучше! 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

я уж не знаю, может, тебе требуется мультик с афро!Боброком и игуменьей Сергией?

Но Боброк (реальный,  исторический) был мигрантом-гастрбайтером. Правда не из Африки (литовец, внук Гедимина)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это эпос, Кэп. Не надо резать кроликов в ванной, не надо требовать от эпоса реализма. И Толкиен - тоже эпос, высокое эпическое фэнтези. И да, мультик-1980 и остальные похожие, по былинам и истории, пытались воспроизвести на экране тон и дух эпоса, опираясь на узнаваемые образы, в том числе Успенский собор, Сергия, слушание земли перед битвой, поединок Пересвет-Челубей 1:1 и засадный полк.

Ок, мультик у тебя плохой, роман "Искупление" хороший. С чего там начинается роман "Искупление"?

▼Скрытый текст⬍

- Царица небесная! Русь!

Елизар Серебряник рухнул на колени и широко и долго крестился на ту сторону реки, крестился без молитв и поклонов, будто страшился опустить очи долу и хоть на миг выронить из виду вожделенное виденье, явившееся ему на закате. Это был последний закат на чужбине, одаривший Елизара райской тишиной, легким комариным зоем - первым намеком на скорое тепло, а из-за реки, из лилового сумрака родных пределов, накатывала березовая светлынь.

- О сердце мое хрустальное! Прими страстотерпца свово, многогрешна и страждуща...

Он стоял на коленях по своей воле, и было от этого еще слаще, еще умильней очерствевшей в страданиях душе его. Он знал, что там, на том берегу, начиналась Русь - его земля, истерзанная, но живая. И пусть неведомо было ему, что эта притененная кустарником река - Красивая Меча, а земля за ней - вовсе не Рясское поле, шагнувшее за Переяславль-Рязанский навстречу ордынским просторам, - чуял он, что осталось совсем немного день или два пути - и он услышит родимую речь.

Это ли, о, это ли не клерикализм? А заодно нацистский канон, яснолицесть и голубоглазость, идеализация архаики, архаизация идеала, кровь и пафос.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но Боброк (реальный,  исторический) был мигрантом-гастрбайтером. Правда не из Африки (литовец, внук Гедимина)

Это делает его чернолицым и мутноглазым?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но Боброк (реальный,  исторический) был мигрантом-гастрбайтером. Правда не из Африки (литовец, внук Гедимина)

Литовскую знать на Руси вполне считали за равных.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Да ладно, среди старых мультиков хватает всякого и с красивыми не-европейцами. Да и в этих ваших лебедях Мамай внушаетЬ.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это ли, о, это ли не клерикализм? А заодно нацистский канон, яснолицесть и голубоглазость, идеализация архаики, архаизация идеала, кровь и пафос.

Согласен
я анон, которому выше не нравилась идеализация архаики
любитель вот этого цитируемого —  другой анон

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ок, мультик у тебя плохой, роман "Искупление" хороший. С чего там начинается роман "Искупление"?

Когда только такое и оставили, возник мультик.  В романе (если его брать целиком, а не цитатами) есть неоднозначность (например показаны свары и грабежи русских князей в которых участвует и Москва). А в мультике все минимально неоднозначное убрали  - получился плакат. Сусальный и фальшивый

Это ли, о, это ли не клерикализм?

Это нет. Это религиозный человек средневековья

Отредактировано (2025-10-02 22:20:41)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А в мультике у тебя кто, войско наших современников-попаданцев, что ли?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Когда люди научились делать цветные платья?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В романе (если его брать целиком, а не цитатами) есть неоднозначность (например показаны свары и грабежи русских князей в которых участвует и Москва). А в мультике все минимально неоднозначное убрали

В романе есть неоднозначность, а в мультике всё минимально неоднозначное убрали...
В романе есть неоднозначность, а в мультике всё минимально неоднозначное убрали...
Не мешайте. Этот анон пытается убедить себя, что реально существуют такие люди, которые ждут от детского мультика на 24 минуты того же подхода, что и во взрослом историческом романе на 450 страниц.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это нет. Это религиозный человек средневековья

Странно, а вот Андрей Тарковский, например, мне других человеков средневековья показывал.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А в мультике у тебя кто, войско наших современников-попаданцев, что ли?

В мультике пронагандистская картонка.  Впрочем о вкусах лучше в других тредах.

Изначально вопрос был о приобщении к истории, через искусство. "Лебеди.." в этом отношении плохой образец, так как слишком сильно искажают историю.
Новгородская летопись (близкая по времени к событиям)

▼Скрытый текст⬍

В то же лето месяца августа из Орды пришли вести к великому князю Дмитрию и брату его князю Владимиру о том, что поднимается на христиан поганый измаилтянский род. Правил ими некий слабый царек, а власть держал в руках князь Мамай, он люто гневался на великого князя и на всю Русскую землю. Узнал великий князь Дмитрий Иванович, что идет на него великое войско татарское, и собрал множество воинов и пошел против безбожных татар, уповая на милосердие бога и пречистой его матери богородицы, приснодевы Марии, призывая на помощь честный крест.
      И ступил великий князь на их землю за Доном, и было тут чистое поле возле устья реки Непрядвы. И здесь выстроились поганые измаилтяне против христиан. А москвичи многие, что впервые вышли на поле битвы, увидев огромное войско татарское, устрашились и не надеялись уже остаться в живых, а иные обратились в бегство, забыв сказанное пророком, как один пожнет тысячу, а два сокрушат сто тысяч, если бог не оставит их. И князь великий Дмитрий с братом своим Владимиром, выстроив полки против поганых половцев и подняв взор к небу, глубоко вздохнул и сказал слово псаломское: "Братья, бог наш — прибежище и сила". И вот сошлись оба войска и была долгая битва. И бог чудесной силой устрашил сынов агарянских, и они побежали, подставив спины свои под удары, и христиане гнали их, и агаряне падали под ударами, а иные утонули в реке, бесчисленное множество.
      И тогда в схватке были убиты князь Федор Белозерский и его сын князь Иван. А иные князья и воеводы погнались за иноплеменниками. И безбожные татары падали, пораженные страхом божьим и оружием христианским. И вознес бог десницу великого князя Дмитрия Ивановича и брата его князя Владимира Андреевича на победу над иноплеменниками.
      Все это случилось за наши грехи. Иноплеменники вооружаются на нас, дабы мы отказались от неправедной жизни, ненависти между братьями, от сребролюбия и от неправедного суда и от насилия. Но милосерден бог человеколюбец, не до последнего часа гневается на нас, не вечно наказывает.
      И победа великого князя была в сентябре, в 8-й день, на Рождество святой богородицы, в субботу. И великий князь Дмитрий с братом своим князем Владимиром захватили поле боя и встали на татарских костях. И многие русские князья и воеводы восхвалили и восславили пречистую божью матерь богородицу, крепко сразившись с иноплеменниками за святые божие церкви и за православную веру, за всю Русскую землю. А сам великий князь со своим братом Владимиром, хранимый богом, приехал в стольный и великий город Москву, в свою вотчину.

писали новгородские монахи, которым именно религиозная составляющая была важна, а не тактика и стратегия. Но про Сергия - ни единого слова, битву выиграла храбрость воинов, а не святые старцы

Отредактировано (2025-10-02 22:38:43)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Странно, а вот Андрей Тарковский, например, мне других человеков средневековья показывал.

Доктор исторических наук Н.Н.Воронин (специалист по средневековой Руси) с издевкой заметил, что первоначальное название (страсти по Андрею) было лучше, только надо уточнить о каком Андрее идет речь - Андрее Тарковском или Андрее Кончаловском.
Вот здесь можно почитать https://textarchive.ru/c-1605719.html

"Рублев" это фильм про религиозные завихрения в голове Тарковского, к истории не имеет отношения. Совсем

Отредактировано (2025-10-02 22:45:51)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не мешайте. Этот анон пытается убедить себя, что реально существуют такие люди, которые ждут от детского мультика на 24 минуты того же подхода, что и во взрослом историческом романе на 450 страниц.

Этот анон считает, что не надо промывать детям мозги клерикальными легендами.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Изначально вопрос был о приобщении к истории, через искусство.

Неправда, изначально вопрос стоял так, что информационно депривированные шестиклассники ниоткуда не могут узнать, что такое древнерусский князь, вследствие чего им нельзя читать "Слово о полку". Кто-то предложил "Лебедей" как один из источников, и "Лебеди" тебя* порвали. Это был разговор о восприятии литературы детьми, а не об исторической правде.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Неправда, изначально вопрос стоял так, что информационно депривированные шестиклассники ниоткуда не могут узнать, что такое древнерусский князь, вследствие чего им нельзя читать "Слово о полку". Кто-то предложил "Лебедей" как один из источников, и "Лебеди" тебя* порвали.

Для подготовки к чтению Слова (где вся поэма построена на языческих образах)  Лебеди тем более не годятся. 
А то что князь правитель и командующий войсками шестиклассники и так знают.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но про Сергия - ни единого слова, битву выиграла храбрость воинов, а не святые старцы

Ё-моё, вот уж ветряная мельница. Первый раз в жизни вижу заявление "битву выиграли святые старцы". Никто никогда этого не утверждал, в том числе Церковь.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Для подготовки к чтению Слова (где вся поэма построена на языческих образах)  Лебеди тем более не годятся. 

Никто не говорил, что "Лебеди" - это подготовительный материал к "Слову". Это самостоятельное произведение, из которого можно извлечь то самое заветное понимание "что такое древнерусский князь". Димитрий, разумеется, уже никакой не древнерусский князь и мало похож на Игоря, но издалека, если не приглядываться, сойдёт.