Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Красить материю умели еще в Древнем Египте и Древнем Китае. Знаю, что еще кроманьонцы использовали охру в художественных целях, но вот додумались ли они красить то, в чем ходили, это вопрос.

Спасибо!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Знаю, что еще кроманьонцы использовали охру в художественных целях, но вот додумались ли они красить то, в чем ходили, это вопрос.

А зачем им красить, если они носили меха и замшу?
Вот реконструкция одежки, по резной фигурке с палеолитической стоянки

▼Скрытый текст⬍

Анон ты будешь такую шубейку красить?

Так то кроманьонцы были большие модники, и одежду вышивали бисером вырезанным и бивней мамонтов. Адская работа вероятно - точить этот бисер каменными орудиями

Когда ткани появились - начали красить. Если ткань есть, покрасить ее не так сложно

Отредактировано (2025-10-03 10:36:55)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

*шел мимо, весь восхитился моднейшими мехами*

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Отчего индейцы (при сохранившихся запасах самородной меди) забросили потом изготовление медных изделий - великая загадка. Какие будуи мнения аноны?

Они вымерли от болезней или ещё чего-то такого, и остались те, кто не знал, как это делать и может быть, решили, что опасно такими вещами баловаться из-за каких-то совпадений, которые они наделили смыслом.

Или они всех победили вокруг и им перестало быть нужно оружие.

Или они ушли в Сибирь.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Отчего индейцы (при сохранившихся запасах самородной меди) забросили потом изготовление медных изделий - великая загадка. Какие будуи мнения аноны?

Они вымерли от болезней или ещё чего-то такого

Может быть, но медяху они забросили в 1 т.д.н.э., а болезни их начали косить в 16 веке.   При этом украшения из меди они и дальше изредка делали, а вот наконечники копий и мечи делать перестали.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон ты будешь такую шубейку красить?

Так то кроманьонцы были большие модники, и одежду вышивали бисером вырезанным и бивней мамонтов. Адская работа вероятно - точить этот бисер каменными орудиями

Нет, но я впечатлена.  Знаю, что они красили лицо охрой, так и представляю себе всю эту красоту.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Отчего индейцы (при сохранившихся запасах самородной меди) забросили потом изготовление медных изделий - великая загадка. Какие будуи мнения аноны?

Разучились делать доменные печи?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Отчего индейцы (при сохранившихся запасах самородной меди) забросили потом изготовление медных изделий - великая загадка. Какие будуи мнения аноны?

Разучились делать доменные печи?

У них не было доменных печей. Это самородная медь, уже готовая. Из нее делали наконечники копий, кинжалы и всякое прочее методом холодной ковки.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Отчего индейцы (при сохранившихся запасах самородной меди) забросили потом изготовление медных изделий - великая загадка.

Медь слишком мягкая, для оружия не особо эффективна, если нет возможности экспериментировать со сплавами. Вернулись к каменному оружию, оно
надёжнее

Отредактировано (2025-10-03 18:37:08)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Медь слишком мягкая, для оружия не особо эффективна

В отсутствии иных металлов эффективна. Египтяне при Древнем и Среднем царстве орудия и оружие делали из меди, и однозначно предпочитали медь камню. Есть даже ЕМНИП иероглифические тексты на тему превосходства меди. Быть может обсидиан лучше меди, но по сравнению с кремнем медь выигрывает.

Отредактировано (2025-10-03 18:52:54)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Причины упадка Испании в Новое время - в большей степени приток американского золота и серебра или политика Габсбургов? Были ли шансы избежать упадка при другой политике (хотя бы с другой династией без немецких и нидерландских владений и необходимости постоянно воевать за них)?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Причины упадка Испании в Новое время - в большей степени приток американского золота и серебра или политика Габсбургов?

Католицизм средневекового образца скорее всего. В других католических странах сознание перестроилось, а на иберийском полуострове нет. Отсюда например рекордно низкий для зап. Европы уровень грамотности населения

Были ли шансы избежать упадка при другой политике (хотя бы с другой династией без немецких и нидерландских владений и необходимости постоянно воевать за них)?

Португалия воевала гораздо меньше, но ее ВВП на душу сегодня в два раза ниже чем в Испании

Отредактировано (2025-10-06 10:42:58)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Причины упадка Испании в Новое время - в большей степени приток американского золота и серебра или политика Габсбургов?

Еще в начале 16 века испанцы имели репутацию храбрых и гордых, но ленивых людей. В мире где надо работать, упадок Испании был практически неизбежен

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Еще в начале 16 века испанцы имели репутацию храбрых и гордых, но ленивых людей. В мире где надо работать, упадок Испании был практически неизбежен

Путаешь следствие и причину. Где тонны награбленного золота и серебра — любые люди перестают работать, а труд не ценится, потому что зачем инвестировать в собственное производство, если лёгкие денежки сами плывут?
Ну и постоянные войны, бюрократия, зависимость от банков, а Контрреформация уничтожила интеллектуальный цвет страны.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Были ли шансы избежать упадка при другой политике (хотя бы с другой династией без немецких и нидерландских владений и необходимости постоянно воевать за них)?

Да. Отказаться от политики «защитить католицизм любой ценой».
Сбросить Нидерланды и Австрию.
Развить социальные институты по голландскому образцу.
Не изгонять евреев.
Поощрять университеты.
Сделать ставку на буржуазию, не на дворянство.

Отредактировано (2025-10-06 22:29:05)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Да. Отказаться от политики «защитить католицизм любой ценой».
Сбросить Нидерланды и Австрию.
Развить социальные институты по голландскому образцу.
Не изгонять евреев.
Поощрять университеты.
Сделать ставку на буржуазию, не на дворянство.

А еще разработать паровой двигатель двойного действия, электрогенератор, трехфазные цепи и вакцину от оспы. Рекомендации выше годятся для попаданцев.
И интересно как можно было "сбросить" Австрию, которая никогда Испании не принадлежала?

Отредактировано (2025-10-06 22:52:37)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И интересно как можно было "сбросить" Австрию, которая никогда Испании не принадлежала?

Габсбургам надо было её сбросить. Вопрос был в том числе про их проёбы.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Рекомендации выше годятся для попаданцев.

В них нет ничего невозможного, в том или ином виде именно так (ставкой на образование и технологии, социальным развитием и тд) двигались конкуренты Испании, чтобы её обогнать в долгосрочной исторической перспективе.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Габсбургам надо было её сбросить. Вопрос был в том числе про их проёбы.

Это фамильные земли Габсбургов где они появились. И где правили до 1918 года.  Зачем Габсбургам "сбрасывать" Австрию?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это фамильные земли Габсбургов где они появились. И где правили до 1918 года.  Зачем Габсбургам "сбрасывать" Австрию?

Габсбургам незачем. А Испания избежала бы проблем, связанным с необходимостью помогать Австрии, преодолевая огромные расстояния в войнах с османами и немецкими протестантами, поддерживая финансово её экономику. Так-то в итоге стала для Австрии безразмерным кошельком. Хотя могла бы инвестировать в торговлю и Атлантику.

Отредактировано (2025-10-06 23:05:10)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Рекомендации выше годятся для попаданцев.

В них нет ничего невозможного,

Для попаданцев.
Но для людей 16 века совет "развить социальные институты по голландскому образцу" выглядит бредом.
Развивать университеты?  Испанский король вам ответил бы (совершенно искренне) что он именно это и делает
Отказаться от политики «защитить католицизм любой ценой»? Совет хороший, но испанцы исторически были сильно религиозные католики. Так что возможно были, но не такие большие.
Не изгонять евреев (и морисков)? Совет хороший, но меры против моранов и морисков горячо поддерживались ширнармассами
Сделать ставку на буржуазию, не на дворянство? Этот совет для попаданцев.  Да и у попаданца подобная политика кончилась бы крахом
Сбросить Нидерланды и Австрию?  Сбросить Австрию невозможно (она не принадлежала испанцам), а попытка просто так "сбросить" коронные владения, кончится тем, что испанцы сбросят короля.

Отредактировано (2025-10-06 23:07:34)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но для людей 16 века совет "развить социальные институты по голландскому образцу" выглядит бредом.

Анон спросил у посетителей треда, какая политика помогла бы Испании избежать упадка. Он не спросил идеи, которые можно было бы легко и приятно продать Филиппу Второму на светском приёме.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Габсбургам незачем. А Испания избежала бы проблем, связанным с необходимостью помогать Австрии,

Помощь была взаимной. "Австрия" была главным европейским врагом Турции, освободив тем самым руки Испании

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Для попаданцев.

Как тогда развивать дискуссию, если испанские короли были убеждены, что делают всё абсолютно правильно и во славу божию? Всё, дискуссия закончена. Испания сидит там, где сидит, и оплакивает давно минувший золотой век испанской поэзии. Поезд ушел, корабли уплыли.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Австрия" была главным европейским врагом Турции, освободив тем самым руки Испании

На пути к Испании ещё много государств. Не Австрия, так кто-то ещё побыл щитом.