Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Аноны, зачем Александру было создавать военно-земельное сословие? И одной из целей военных поселений было - противовес гвардии, вернувшейся из походов с новыми веяниями. Пытаюсь разобраться, но пока это кажется все же не удачной идеей

Затем, что человек хотел иметь неисчислимую армию, и при этом подешевле.

Насчёт новых веяний... Ну дорогие товарищи, военные поселения были куда более страшным рассадником революционных настроений и мятежей, чем все гвардейские настроения, и это сказалось уже при Александре.

Гвардейские офицеры  с их настроениями 9 лет языками болтали и никогда не пытались даже пальцем реально тронуть императора. А вот чугуевское военное поселение восстало совершенно серьёзно. И акция семёновского полка произошла не потому что там подучали офицеры, с их настроениями, а потому что солдатики сильно осверипели на то, что с ними стали творить, и случилось это не по причине того , что они чего то насмотрелись в Западной Европе, и у них умы всклокотали.
Причём Аракчеев  был сильно против и умолял Александра не вводить  военные поселения именно потому, что они по его мнению грозили неизбежно стать рассадником мятежей, в формулировке аракчеева - это звучало так, что государь, вы создаёте стрельцов. Но Александр был непреклонен.

Всё было очень просто, Александр хотел поддерживать армию на том же численном уровне, на каком она была В 1815 году, И даже увеличивать этот уровень, А В 1815, она, на минуточку, была миллион двести тысяч человек на примерно 44-45 млн населения. Между тем население понесло такие потери в результате войн Александра, что перепись 1816 года, которая была проведена специально, чтобы оценить убыль населения, в самой убыли никто не сомневался, показала примерно на миллион мужских душ податных меньше, чем перепись 1811 года. Казна задыхалась от содержания такой гигантской армии, сокращать её Александр не хотел, военные поселения по его убеждению должны были сильно уменьшить расходы на содержание этих людей, заодно упростить пополнение.

Отредактировано (2025-10-10 15:09:58)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Что, если некоторые пришедшие сюда варяги были кельты.

Это возможно, но доказательств нет.  У первых князей чисто скандинавские имена, и среди их окружения тоже имена в основном скандинавские. Есть также (среди верхушки) славянские имена, тюркские, но кельтских нет.  Если археологи откроют в районе Ладоги могилу воина-ирландца, то это не вызовет изумления (среди викингов такие были, а этого занесло на Русь). Но пока таких находок нет

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Насчёт новых веяний... Ну дорогие товарищи, военные поселения были куда более страшным рассадником революционных настроений и мятежей, чем все гвардейские настроения, и это сказалось уже при Александре.

Не были они рассадником.
Был бунт в военных поселениях, но к революции крестьянский бунт не имеет никакого отношения. После этого военных поселенцев избавили от военной муштры, и они стали особым сословием свободных крестьян подчиненных военному ведомству. Жили они (по крайней мере материально) лучше любых иных крестьян.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

При этом все сравнения что с большевиками, что с фашистами мне кажутся не вполне корректными за отстутствием у Пестеля практической части. И даже в быту он никаких ужоснахов не устраивал.

То есть теоретик ....зма, который сам никого не убивал - он не ....ист?

Вы хотите сказать, "декабрист", да?;-))

В смысле - он теоретик ЧЕГО в данном случае? Какого ужасного учения?

Если если теоретик и его теория в теории и осталась, и была мало кому известна "при нем" и вовсе никому - впоследствии, пока не была опубликована как исторический документ несколько десятилетий спустя - я полагаю, что это принципиально иная ситуация от "теоретик никого не убивал, но его товарищи-практике по его указанию поубивали кучу народу". И под "в быту" я имею в виду в т.ч. служебную деятельность (не читайте байки от Майбороды и их производные, читайте полковую историю и служебные документы).

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Между тем население понесло такие потери в результате войн Александра, что перепись 1816 года, которая была проведена специально, чтобы оценить убыль населения, в самой убыли никто не сомневался, показала примерно на миллион мужских душ податных меньше, чем перепись 1811 года.

Но это не правда (ревизии 1811 и 1816 дали одинаковое число душ)

▼Скрытый текст⬍

То же самое в виде картинки (только крестьяне)

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2025-10-10 15:20:35)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Затем, что человек хотел иметь неисчислимую армию, и при этом подешевле.

Вот да, по тому, что по этой теме долетало до меня, мне тоже представляется, что идея была именно в сокращении расходов - их планомерно пытаются сокращать разными способами весь хвост александровского царствования... Я раньше не обращала внимания на то. что "не сокращая численности", а это замечательный нюанс, спасибо!
"Ничего они не наварили"(с)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

То есть теоретик ....зма, который сам никого не убивал - он не ....ист?

Вы хотите сказать, "декабрист", да?;-))

Я хотел сказать фашизма, коммунизма, радикального исламизма... вписать нужное. У декабристов в целом (без Пестеля) никакой кровожадной идеологии не было, они сюда не подходят

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Что, если некоторые пришедшие сюда варяги были кельты. Что, если некоторые кельты приходили сюда не как варяги.

И что, что? Ты высказываешь предположение, но не предлагаешь, что должно следовать из этого предположения. В твоем варианте, без следствия, возможно обсуждение только в координатах "прав/не прав"

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Человек мог родиться от какой-нибудь рабыни, и генетически быть наполовину кельтом. 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Я хотел сказать фашизма, коммунизма, радикального исламизма... вписать нужное. У декабристов в целом (без Пестеля) никакой кровожадной идеологии не было, они сюда не подходят

Короче, мы видим эту картину предельно по-разному.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Глупости несусветные.
Во-первых, человек не может быть фашистом, когда фашизма еще нет. Любые определения вне конкретного исторического контекста являются грубой ошибкой или чисто художественным преувеличением, использованным ради усиления эффекта произнесенной ерунды.
Во-вторых, изучите, пожалуйста, признаки фашизма. Даже тут вы найдете массу несоответствий. То есть, мало того, что вы допускаете грубую ошибку (см. во-1), так еще и в понимании сути ошибаетесь.
В-третьих, Пестель был теоретиком, а не практиком. Это большая разница. Если вам так не кажется, тогда все декабристы заслужили своей участи, все люди, так или иначе рассуждающие о переустройстве, заслуживают казни.
Он был дебатером.

Небольшое отступление: мои домыслы, в них можно не верить.

▼Скрытый текст⬍

Когда Никита Муравьев начал отходить от дел, Пестель тоже приуныл, стал забрасывать РП. Именно потому, что Никита был его постоянным и лучшим оппонентом со своей Конституцией.

Культура дебатов была убита Николаевской эпохой, а потом сожжена советским мифом. Давайте не тащить заблуждения и в настоящее время? Историческая наука и объективный взгляд существуют не для того, чтобы совершать одни и те же ошибки, радикализироваться снова и снова, а чтобы мы могли здраво оценивать реальность. Тоже неустанно рассуждать, сомневаться, продумывать пути решения, как это делал Пестель.

Я не говорю, что согласна с его выкладками. Речь вообще не о согласии, все можно поставить под сомнение, и как современник декабристов Сен Симон говорил, любое политическое устройство, любой взгляд это «беспрерывная смена заблуждений». Суть, однако, в постоянном диалоге, с собой, с властью, суть в знании. Лишь они провоцируют качественные изменения. Без них — террор, реакция и кризис, бездарное топтание на одном месте.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

но не предлагаешь, что должно следовать из этого предположения.

Что анон на полшишечки кельт

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Что что, интересно просто. Манит. Загадочно. Любопытство!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Человек мог родиться от какой-нибудь рабыни, и генетически быть наполовину кельтом. 

Мог, но следов подобного на Руси (пока?)  не выявлено.
Если кому нужны кельты на  Руси, то есть большое количество фамилий шотландского происхождения (потомки наемников 17-18 веков). Вот там кельтские гены точно есть

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Во-первых, человек не может быть фашистом, когда фашизма еще нет. Любые определения вне конкретного исторического контекста являются грубой ошибкой или чисто художественным преувеличением, использованным ради усиления эффекта произнесенной ерунды.
Во-вторых, изучите, пожалуйста, признаки фашизма. Даже тут вы найдете массу несоответствий. То есть, мало того, что вы допускаете грубую ошибку (см. во-1), так еще и в понимании сути ошибаетесь.

А причем тут я?  Я сказал, какая оценка дана Пестелю в "Кембриджской истории России" - предшественник экстремистского национализма 20 века.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Между тем население понесло такие потери в результате войн Александра, что перепись 1816 года, которая была проведена специально, чтобы оценить убыль населения, в самой убыли никто не сомневался, показала примерно на миллион мужских душ податных меньше, чем перепись 1811 года.

Но это не правда (ревизии 1811 и 1816 дали одинаковое число душ)

▼Скрытый текст⬍

То же самое в виде картинки (только крестьяне)

▼Скрытый текст⬍

Ага, если ревизию 1811 года брать по годовым итогам, а ревизию 1816 по 15 летним, то получится одинаковое число душ.  Особенно учитывая что за эти 15 лет туда успели вписать в задним числом бессарабию.

Но поскольку статистики российской империи всё-таки были в здравом уме и понимали, что сравнивать надо итоги ревизии за приблизительно одинаковый срок, потому что если 15 лет дорываться до того, кого не учли 15 лет назад, то понятно, что сыщешь больше, чем за год, то они были уверены, что население татки сократилось на миллион только по мужчинам. И совершенно спокойно это печатали в своих трудах первой половины XIX века.  А также в конце 19 начале 20.

А вот когда возобладала идея демонстрировать, что от всех потерь рождается только по одному маленькому казаку, тогда стали сравнивать итоги шестой ревизии, насколько кого учли за год, а итоги седьмой потому насколько кого учли за 15 лет после этой ревизии плюс бессарабия. И тут чудесным образом оказалось, что ничего не уменьшилось.

Эту дивную логику стали применять в советские времена, и на этом деле слетел со своего поста никто иной как федосов, потому что он осмелился в своём пособии по истории России XIX века то есть виновата , СССР XIX века, написать, что 1.812 год обошёлся в демографические потери без учета не родившихся детей около 2 млн человек.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Насчёт новых веяний... Ну дорогие товарищи, военные поселения были куда более страшным рассадником революционных настроений и мятежей, чем все гвардейские настроения, и это сказалось уже при Александре.

Не были они рассадником.
Был бунт в военных поселениях, но к революции крестьянский бунт не имеет никакого отношения. После этого военных поселенцев избавили от военной муштры, и они стали особым сословием свободных крестьян подчиненных военному ведомству. Жили они (по крайней мере материально) лучше любых иных крестьян.

Это после Чугуевского восстания 1819 их избавили? Какая интересная у тебя альтернативная история, анон.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

При этом все сравнения что с большевиками, что с фашистами мне кажутся не вполне корректными за отстутствием у Пестеля практической части. И даже в быту он никаких ужоснахов не устраивал.

То есть теоретик ....зма, который сам никого не убивал - он не ....ист?

Вы хотите сказать, "декабрист", да?;-))

В смысле - он теоретик ЧЕГО в данном случае? Какого ужасного учения?

Если если теоретик и его теория в теории и осталась, и была мало кому известна "при нем" и вовсе никому - впоследствии, пока не была опубликована как исторический документ несколько десятилетий спустя - я полагаю, что это принципиально иная ситуация от "теоретик никого не убивал, но его товарищи-практике по его указанию поубивали кучу народу". И под "в быту" я имею в виду в т.ч. служебную деятельность (не читайте байки от Майбороды и их производные, читайте полковую историю и служебные документы).

Конечно, "принципиально иная". Просто идеологом изуверства и людоедства он от этого быть не перестаёт

Товарищи Маркс и Энгельс и сами никого не поубивали, и никакие их "товарищи практики" по их указанию тоже никого не убивали.

Товарищ Прудон о евреях записывал: "Добиваться их изгнания из Франции, кроме лиц, вступивших в брак с француженками; уничтожить синагоги, воспретить им занимать любые рабочие места, затем, наконец, пресечение [отправления] этой религии. Не зря христиане называют их богоубийцами. Еврей является врагом рода человеческого. Следует выдворить эту расу [обратно] в Азию или истребить ее."

И пальцем он не тронул никакого еврея, и не было у него никаких товарищей практиков по этому поводу, практики нашлись через много десятков лет, и не были его товарищами)).
А всё равно как-то воняет, не?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Ага, если ревизию 1811 года брать по годовым итогам...

Беглый поиск дает такую картинку

▼Скрытый текст⬍

Никакого уменьшения населения на миллион не наблюдается. Могу вечером поискать работы профессиональных историков по численности населения - уверен там нет никакого падения

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Это после Чугуевского восстания 1819 их избавили? Какая интересная у тебя альтернативная история, анон.

Да, могу чуть позже дать ссылки на соответствующие научные исследования, где об этом говорится. Анон у тебя иные данные?
Потому что то что я написал - вроде как общеизвестный факт

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

А причем тут я?

Я обращался к нескольким анонам (или одному энтузиасту), которые торопятся развешивать избитые штампы на все подряд. Не к вам лично.

Я сказал, какая оценка дана Пестелю в "Кембриджской истории России" - предшественник экстремистского национализма 20 века.

Это уже отработанная история. Если вам интересна актуальная интерпретация декабризма, почитайте это:
https://novayagazeta.ru/articles/2020/0 … oy-istorii
Тоже радикальный, пафосный, но хотя бы расширенный взгляд, наконец опровергающий поверхностную связку декабристы-герцен-ленин-сталин.
Я лично ни с тем, ни с другим мнением не могу согласиться на сто процентов, как и со всем, что приближено к природе оценочного суждения, тем более, к романтизации. Но некоторые колупания, например, приведенный вами пример, уже точно себя изжили. Подобные суждения скорее стоит изучать как архаику, а не брать на веру.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

В смысле - он теоретик ЧЕГО в данном случае? Какого ужасного учения?

А, ну да, я забыла, что советский интеллигент и его достойное наследник, пока не подберёт слово на изм для обозначения какого-нибудь людоедского проекта, людоедство в нём в упор не видит.

Жопв есть, а изма нет.
Ну действительно, хотел человек между дел запретить в стране любой этноним и язык кроме русского, евреев депортировать нахер  в их /турецкую палестину, ввести диктатуру по образцу робеспьеровского комитета общественной безопасности, которые он восхвалял именно в этом качестве, снабдить страну чрезвычайной тайной политической полицией с неограниченными полномочиями, запретить в ней любые развлечения и книги, противоречащие высшей нравственности, запретить в ней любые общественные объединения.

Ну действительно какое же это людоедство? Во-первых он ровно ни хера не сделал ни для чего, не только не тронул пальцем ни одного  человека, противуречащего Высшей Нравственности, но и вообще не сделал ничего совсем, точнее говоря ,принес большую пользу правительству тем, что заблокировал единственные предложения Южного общества по части того чтобы что-то всё-таки сделать, какие там были, а потом сдавал всех и все.

Во-вторых, разве имеется изм, которым вот эту симфонию называют? Нет, на каждый людоедский бред товарищи учоные не припасли уважительного обозначения с измом.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Я сказал, какая оценка дана Пестелю в "Кембриджской истории России" - предшественник экстремистского национализма 20 века.

Это уже отработанная история. Если вам интересна актуальная интерпретация декабризма, почитайте это:
https://novayagazeta.ru/articles/2020/0 … oy-istorii

Вы "Кембриджскую историю" опровергаете "Новой газетой"? Вот оно как...
Я и не знал, что газеты стали авангардом исторической науки

Отредактировано (2025-10-10 17:28:39)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

А причем тут я?

Я обращался к нескольким анонам (или одному энтузиасту), которые торопятся развешивать избитые штампы на все подряд. Не к вам лично.

Я сказал, какая оценка дана Пестелю в "Кембриджской истории России" - предшественник экстремистского национализма 20 века.

Это уже отработанная история. Если вам интересна актуальная интерпретация декабризма, почитайте это:
https://novayagazeta.ru/articles/2020/0 … oy-istorii
Тоже радикальный, пафосный, но хотя бы расширенный взгляд, наконец опровергающий поверхностную связку декабристы-герцен-ленин-сталин.
Я лично ни с тем, ни с другим мнением не могу согласиться на сто процентов, как и со всем, что приближено к природе оценочного суждения, тем более, к романтизации. Но некоторые колупания, например, приведенный вами пример, уже точно себя изжили. Подобные суждения скорее стоит изучать как архаику, а не брать на веру.

Разумеется, в Жмеринке уже давно так не шьют. В Жмеринке уже давно отвергли методы пошива, которые изжили себя, это уже отработанная история, и придумали новые актуальные способы пошива, которые продержится ещё до тех пор, пока очередные портные не объявят, что в Жмеринке уже и это давно вчерашний день, а они...

Всякий младший лаборант старшего шкафа  архива, не способный ни текст с французского перевести грамотно, ни догадаться, как по десяти пальцам можно посчитать 13 человек, авторитетно изрекает, что уже отработанная история, А что у нас осталось единственная истинным и актуальным. Жалко, карту звёздного неба не исправляет

Отредактировано (2025-10-10 17:33:30)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Я сказал, какая оценка дана Пестелю в "Кембриджской истории России" - предшественник экстремистского национализма 20 века.

Это уже отработанная история. Если вам интересна актуальная интерпретация декабризма, почитайте это:
https://novayagazeta.ru/articles/2020/0 … oy-istorii

Вы "Кембриджскую историю" опровергаете "Новой газетой"? Вот оно как...

Ну, ежели садиться за стол со свидетелями декабристов, то объяснение, что кембриджская история устарела, а новая газета всё объяснила - это ещё самое невинное из того, что от них можно услышать.

Реально конечно дело не в том, кто написал, Иванов, Петров, в кембриджской истории, в новой газете, дело в том что чётко и ясно написано в источниках, ещё немножко в постоянно скошенных от вранья глазах граждан вроде тех, которые на голубом глазу объясняли, что когда соответствующие персонажи говорили при обсуждении вопроса о судьбе императорской фамилии, Что необходимо очистить дом, это они имели в виду не истребление, а что-нибудь другое, путёвку в Анталью, ой, в Берлин.
Сами сабжи не доходили до такого вранья и вполне признавали, что да, это они имели в виду именно истребление.