Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Вообще-то про него говорят что он типа предтеча фашизма потому что он выступал письменно и устно с проектами введения диктатуры по образцу комитета общественного спасения

А почему тогда Пестель предтеча, а не Робеспьер???

Я думаю, что в кембриджской истории России как-то просто не нашлось места писать про Робеспьера. А так-то у таких вещей предтеча не обязан быть единственным. (Ещё я подозреваю, что в случае с робеспьером подавляющая часть университетских  сотрудников Европы скажет " молчи, всё знаю я сама, но эта крыса мне кума". Там же непонятно с чего считается, что якобинская диктатура - это левая диктатура, а левая диктатура - это у нас конечно же, никакой не фашизм, фашизм - это же, как известно правая диктатура. тут ,конечно , можно было бы задаться вопросом, с чего это режим, охраняющий всю имеющуюся частную собственность, кроме частной собственности жертв режима, это именно левая диктатура, но наверное какой-нибудь ответ у университетских товарищей найдётся и на это ,Вообще с политическими понятиями дискурса последних веков разбираться всерьез может только психиатр...).

Отредактировано (2025-10-10 23:14:20)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

остальные считали, что идея хорошая, но Аракчеев ее плохо реализует.

Нет. Просто — нет. Военные поселения — черная дыра. Где-то в пунктах какого-то устава декабристов, не вспомню где, извините, даже значилось: осуждать аракчеевщину.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Какие факты, которые считаются установленными в деятельности декабристов, будь то следствием или современными историками, будут поставлены под сомнение в связи со всем тем ,что вы изложили?

Ничего это не меняет для вас, а моя копилочка фактов о Мишеле пополнится.
Вы полагаете, что любая точка зрения обязательно должна привести человека к конкретному, понятному вам, выводу, но это не так. Я не опровергаю и не доказываю сказанное вами, я смотрю вообще на другой бок горы через радужные очки, стоя вверх тормашками. Мы с вами расходимся даже во взглядах на сам процесс наблюдения за горой.

А, это совершенно другое дело. Я смотрю с точки зрения чистые реконструкции событий: с какой ты вероятностью происходили такие-то и такие-то вещи, у участников были такие-то и такие-то мотивы, конечно весь этот блок входит и то что они сами думали по всему этому поводу, но дело в том что поскольку человек сплошь и рядом запятая и даже по преимуществу свои мотивы воображают куда более высокими а своей системе координат высокого и низкого, чем они являются в действительности, то как раз то что они сами думали является не столько показателем для нас, чтобы мы тоже верили что они думали о себе правильно, сколько просто одним из факторов, которые надо учитывать при анализе причин и следствие происходящего. Всё-таки самооценка и забота о ней, несмотря на всё подстраивание того и другого под личное эмоциональное и физические интересы, определённую самостоятельную инерцию имеют. Хотя, Как видно из примеров людей, которая давали подробнейшие показания, объясняя, что заботятся они вовсе не о своей шкуре, о своих безутешных родителей, показывают, что то, что человек сам хочет думать о своих мотивах имеет чрезвычайно небольшое значение, А вот его реальные мотивы да, имеют большое).

Но естественно на любые исторические события можно смотреть под любым другим углом, как на материал для восприятия человеческих коллизий, возможно даже как на материал из которого можно извлечь какие-то уроки по текущей политической ситуации, но вот как раз это мне кажется совершенно бесперспективным. Ну реально на уровне, когда, не знаю, продавец мобильных телефонов в офисе прокручивает про себя картину неудачные или удачной неандертальской охоты на мамонтов, чтобы извлечь из неё уроки, которые он хочет применить к работе какого-нибудь Центробанка. Во-первых, деятельность набиуллиной чрезвычайно мало похожей на охоту на мамонта, и ошибки там другие, и победы там другие, а во-вторых, какие бы уроки, даже самые разумные, этот продавец ни выработал для себя в адрес Центробанка, на деле это никак не скажется, потому что где он, А где набиуллина.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

остальные считали, что идея хорошая, но Аракчеев ее плохо реализует.

Нет. Просто — нет. Военные поселения — черная дыра. Где-то в пунктах какого-то устава декабристов, не вспомню где, извините, даже значилось: осуждать аракчеевщину.

Слово аракчеевщина тогда ещё не существовало, осуждать аракчеева они действительно собирались, но дело в том что аракчеев был вообще против военных поселений и взялся проводить их в жизнь только по тому, что это был приказ царя и это было нужно для его карьеры.
Декабристы действительно были подавляющем большинстве против военных поселений в том виде, в каком их вводил Александр.

А если брать не такой вид, а человеческий, так это действительно весьма выгодно государству с той поправкой, что соответствующее формирование будут очень невысокого качества. Военные поселения существовали во многих странах, это действительно было гораздо дешевле для государства чем регулярная армия, но естественно давало и кадры хуже качеством, чем регулярная армия. Адский ад, который затеял Александр был обусловлен тем, что он хотел, чтобы в одном и том же месте разом занимались бы и шагистикой, и прочими премудростями военного тренинга, и с хозяйственными работами, и чтобы в основном это были одни и те же люди, и чтобы гражданская составляющая их быта была регламентирована так же железно, как регламентирована жизнь солдат. Естественно, произошёл адский ад, который очень хорошо иллюстрировал, К
как Павел и  цари-Павловичи умели любую пристойную идею превратить в издевательство над населением, последний, правда, это делал только по дурости

Эталонный пример этой их манеры дал ещё Павел Петрович, когда он поехал. инспектировать Белоруссию и Смоленскую губернию а также оттуда в Москву, И чтобы ему не показывали показывающие, предписал не чинить никакие дороги, мосты, гатия, а показывать всё как есть.

Издавая этот великолепный приказ он как-то не подумал, что когда у людей ломаются мосты, разводятся дороги и портятся гати, им нужно как можно скорее восстановить это всё в нормальном виде, а не ждать месяц пока через них проедет император, чтобы посмотреть как всё это выглядит без ремонта. Он не сообразил также, что мосты, гати и дороги могут портиться не только от многолетнего небрежения, а от каких-нибудь природных неприятностей прямо вот сейчас. Ещё он не сообразил, что на время его проезда вполне могли выпасть заранее назначенные регулярные ремонтные работы.
То есть не сообразил ничего. В итоге мужики, у которых по какому-то несчастью как раз к проезду императора развезло В дороге или поломался мост, должны были сидеть при этой порченные дороги и поломанным мосту и не трогать их пальцем, пока император через их территорию не проедет. Одному деятелю как-то даже не пришло тоже в голову такое понимание прекрасного, и он в каком-то рутинном порядке начал чинить какие-то пострадавшие дороги в своей местности, даже и не подумав что этим нарушает приказ императора, потому что вроде касается специальной показухи, а он-то никакой показухи устраивать не собирался, он действовал в рутинном режиме. Он и без императора ремонтировал бы эту дорогу. Император очень разозлился и приказал его расстрелять, Но тут его как-то успокоили отвлекли и отговорили от такого мероприятия..

Отредактировано (2025-10-10 23:13:09)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Это всё равно что работает над ошибками неандертальцев в охоте на мамонта в условиях, когда человек работает на заводе или в офисе.

Как бы вы это ни называли, это почему-то продолжает происходить.

То есть суть восстания декабристов - это то, что именно в этом восстании видят, ценят, и так далее потомки на каждом очередном этапе в каждой очередной среде?

Да, наконец-то мы друг друга поняли.
А переосмысливается оно, как травма. Психика человека устроена таким образом, что на каждом витке развития она все глубже погружается в травму и требует новых, более гибких механизмов преодоления/подавления/проработки, если этого нет, травма угнетает. По тому же принципу и происходит переоценка истории на каждом новом этапе.
Тем более, когда появляется повод. Двухсотлетие восстания.

Простите, Ну как это возможно всерьёз... Серьёзные люди, с боевым стажем, собирались помогать императору осуществлять конституцию посредством создания тайного общества в поддержку этой будущей конституции которую он ещё не объявлял..

Изучите деятельность Союза спасения и благоденствия до расщепления на южное и северное общества.

Оболенский вполне был готов что-то делать, по крайней мере с того момента как его назначили диктатором. Но тех, кто был готов что-то делать ,были настолько единицы, что они никак не могли определять курс обществ, руководимых теми, кто не хотел делать ничего.

Вы опять про «дело». Я понимаю, о чем вы. Про создание какого-нибудь неоспоримого факта. Родились, вышли, застрелили, были повешены.
Но этот, именно ваш, взгляд слишком узкий. Наравне с тычком штыком в бок можно принять за «дело» и освобождение крестьян, и работу в суде, и обучение своих солдат.
14 декабря не стало итогом и не было целью деятельности союза спасения.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Разумеется нет, такой глупости они проявить не могли, они должны были после этого понимать что их заметили и уже про них не забудут, стало быть вся их деятельность дальнейшая шла под знаком того что они об этом в курсе

На момент самороспуска они еще ничего не сделали для того, чтобы к ним как-то по особенному отнеслись. "Московский заговор" не был известен царю и большинству членов Союза благоденствия, да и сам заговор возник из-за дезинформации о намерениях царя. Масонские общества еще полтора года были легальны. Нет никаких свидетельств, что до 1825 года какой-нибудь Пестель сидел под колпаком у Мюллера. Документы о тайных обществах, которые находились у царя до момента его смерти, были опубликованы. Масонов запретили летом 1822, вот к этому царь серьезно отнесся, карьера генерала Н. Н. Раевского на этом погорела. Муравьев-Апостол был под наблюдением как бывший Семеновский офицер, как еще 40 его однополчан, из которых меньше десятка хоть как-то примыкали к Южному обществу. У вас послезнание, не надо переносить его на людей того времени.

Почему же те, кто сверг Петра III, те кто сверг и убил Павла Петровичуа, а также те, кто сверг режим 1740 года, не понесли таких потерь? Присяга так резко вздоражала в цене между 1801 и 1825 годом? Люди совершенно спокойно обсуждали убийства Александра i, и никаких репутационных потерь в своей военной среде от этого не несли. Это уж было просто в начале двадцатых годов XIX века, и им не мешало то, что они ему присягали.

Здесь классическое "мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе". А вот когда Мирович хотел поменять Екатерину на Ивана Антоновича, но не вышло, его казнили, при том, что смертная казнь была отменена. Александр, когда его захотели убить, уже лет 16 на троне сидел, и было ясно, что реформ не дождешься, можно выносить.
Кстати, присяга работала не только на солдатах, Трубецкой, узнав, что Сенат присягнул, решил свалить, еще не будучи уверенным сколько выйдет войск. Это рано утром было, мог бы и до обеда подождать, убедиться, но не стал.

А так-то смена одного лица императорской фамилии на другое это не смена государственного устройства. Призрак революции очень пугал императорскую фамилию, поэтому и расправились жестоко.

Что лишний раз говорит о том что никакого реального переворота они не планировали, кроме Сергея Муравьёва, которые действительно имел идеи касательно того как схватить царя или убить царя, и просто после этого отдавать приказы войскам надеюсь что они их послушаются на авось.

Они не планировали переворот в 1825 году, предполагали весной 1826 года на императорском смотре захватить императора (но не решили окончательно что с ним делать). Но непонятно, решились бы или отложили. Не дураки были, понимали, что силы и чины надо подкопить.

Что до Сергея Муравьева, то он просто заебался на военной службе, которую ненавидел еще с 1812 года (в его письмах родным и в свидетельствах его друзей этого полно). А царь отставки не давал. Да еще под боком энергичный юнец, который за любой движ, кроме голодовки. Хотел уже побыстрее что-нибудь сделать, желательно с пользой для общества. Он на убийство царя согласился только после того, как Пестель ему указал на пример испанской революции. Планы генерировал, но с реализацией не складывалось. Выступление Черниговского полка вовсе не было запланированным, он не "один-савсэм один" планировал выступать, но на тот момент не собрал остальных, кого-то уже арестовали, кто-то уже присягнул (Артамон Муравьев, Петр Набоков). Есть признаки, что он рассчитывал на какую-то поддержку, но увы.

Отредактировано (2025-10-11 00:23:54)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

остальные считали, что идея хорошая, но Аракчеев ее плохо реализует.

Нет. Просто — нет. Военные поселения — черная дыра. Где-то в пунктах какого-то устава декабристов, не вспомню где, извините, даже значилось: осуждать аракчеевщину.

Аракчеев если что был против военных поселений.
Есть статья "Военные поселения в оценке декабристов"  https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27 … h384023526

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Беглый поиск дает такую картинку

▼Скрытый текст⬍

Никакого уменьшения населения на миллион не наблюдается. Могу вечером поискать работы профессиональных историков по численности населения - уверен там нет никакого падения

Но как же война? Там никто не погибал? другой анон

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Был бунт в военных поселениях, но к революции крестьянский бунт не имеет никакого отношения. После этого военных поселенцев избавили от военной муштры, и они стали особым сословием свободных крестьян подчиненных военному ведомству. Жили они (по крайней мере материально) лучше любых иных крестьян.

То есть только после бунта избавили от муштры? Везде или только в одном месте?

Жили они (по крайней мере материально) лучше любых иных крестьян.

Пишут же, что была высокая смертность

Отредактировано (2025-10-11 14:31:34)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Беглый поиск дает такую картинку

▼Скрытый текст⬍

Никакого уменьшения населения на миллион не наблюдается. Могу вечером поискать работы профессиональных историков по численности населения - уверен там нет никакого падения

Но как же война? Там никто не погибал? другой анон

В 12-м году закончилась война с Турцией, были присоединены новые территории. Минус одни люди, плюс другие люди.
Плюс можно подозревать несовершенства системы переписи населения.

Отредактировано (2025-10-11 14:41:38)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Беглый поиск дает такую картинку

▼
Скрытый текст
⬍
Никакого уменьшения населения на миллион не наблюдается. Могу вечером поискать работы профессиональных историков по численности населения - уверен там нет никакого падения

Но как же война? Там никто не погибал? другой анон

Погибло, но не так много

В 12-м году закончилась война с Турцией, были присоединены новые территории.

Совсем небольшие.  Но в 1815 были возвращены земли Австрии (захваченные в 1809), так что с этой точки зрения сплошная убыль.

Однако выше в треде приведены данные по численности крестьянства  на территории охваченной первой ревизией (т.е. исключительно в "великороссии" при неизменных границах).

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2025-10-11 18:48:33)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

То есть только после бунта избавили от муштры? Везде или только в одном месте?

Везде

Пишут же, что была высокая смертность

На основе каких данных?  Исследователи с позднесоветских времен единодушны - уровень жизни и уровень грамотности в военных поселениях был выше, чем у "просто" крестьян. Вакцинация от оспы там также шире применялась. Откуда там взяться повышенной смертности?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Всё было очень просто, Александр хотел поддерживать армию на том же численном уровне, на каком она была В 1815 году, И даже увеличивать этот уровень, А В 1815, она, на минуточку, была миллион двести тысяч человек на примерно 44-45 млн населения.

Если какой ни будь анон завтра проснется в теле Александра I в 1815 году, то перед ним будут стоять две главные задачи - сократить армию и пустить военные расходы на развитие страны, и отменить отжившее свое крепостное право. Ну и дальше - всеобщее обязательное образование, дворянский парламент, конституция и пр.  При условии сокращения армии ло разумных размеров, можно свободу крепостных просто выкупит у помещиков по обоюдному согласию.

Декабристы собирались отменить крепостное право и ввести конституцию, но вот сокращать армию насколько я знаю не планировали.  И планов всеобщего образования у них не было - в этих двух вопросах они ничем от Николая не отличались

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

И планов всеобщего образования у них не было - в этих двух вопросах они ничем от Николая не отличались

А что семеновский полк? Разве не жертва образования?
Что солдаты гвардейского экипажа?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Анон пишет:
И планов всеобщего образования у них не было - в этих двух вопросах они ничем от Николая не отличались

А что семеновский полк? Разве не жертва образования?
Что солдаты гвардейского экипажа?

В армии внедряли образование задолго до декабристов.  Здесь они были совершенно обычные просвещенные офицеры своей эпохи.
А вот никаких планов ввести всеобщее обязательное образование после захвата власти у декабристов не было

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вот какой просветительский ролик принес интернет

▼Скрытый текст⬍

Если вы поняли юмор ситуации, вы хорошо знаете историю

Отредактировано (2025-10-11 19:41:01)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я плохо знаю историю, но при чем тут Старый Фриц? Где он, а где папа...

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

В армии внедряли образование задолго до декабристов.  Здесь они были совершенно обычные просвещенные офицеры своей эпохи.
А вот никаких планов ввести всеобщее обязательное образование после захвата власти у декабристов не было

Понимаю, что с объективными фактами не поспоришь, но мне, честно говоря, в это слабо верится, учитывая действия, предпринятые для образования своих солдат. (Не у всех, но все же)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я плохо знаю историю, но при чем тут Старый Фриц? Где он, а где папа...

▼Скрытый текст⬍

Спутан враг римского папы император Фридрих II (который жил в 13 веке) и король Фридрих II из 18 века

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Более того - на скриншоте точно Старый Фриц? 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну похож вроде. Леший его знает... Актер какой-то в его роли, что ли?
Поиск по морде лица лично мне выдал только ролик на ютубе, но туда я не пойду, потому что лень в впн возиться.

Отредактировано (2025-10-11 21:55:29)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ох уж эти Фридрихи, немудрено в них запутаться 

▼Скрытый текст⬍

Пусть кто нибудь попробует запомнить эту тарабарщину, годную только для сухих тевтонских мозгов: великому курфюрсту бранденбургскому Фридриху Вильгельму наследовал сын его просто Фридрих. Этому Фридриху наследовал опять Фридрих Вильгельм. Кажется, на этом можно бы и остановиться. Но нет! Фридриху Вильгельму наследует опять Фридрих!!

У прилежного ученика усталый вид… Пот катится с него градом… Ффу! Ему чудится скучная проселочная дорога, мелкий осенний дождик и однообразные верстовые столбы, без конца мелькающие в двух надоедливых комбинациях:

– Фридрих Вильгельм, просто Фридрих. Опять Фридрих Вильгельм, просто Фридрих…

Когда же ученик узнаёт, что «опять Фридриху» наследовал его племянник Фридрих Вильгельм, он долго и прилежно рыдает над стареньким, закапанным чернилами Иловайским…

«Боже ж мой, – думает он. – На что я убиваю свою юность, свою свежесть?»

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni

---

Господа, есть ли у кого-то письма Орлова к Бутурлину, упомянутые в следственном деле Бестужева-Марлинского?

Что же касается до рукописных русских сочинений, оне слишком маловажны и ничтожны, для произведения какого-либо впечатления. Мне же не случалось читать из них ничего кроме: о необходимости законов (покойного Фон-Визина), двух писем Михаила Орлова к Бутурлину и некоторых блесток А. Пушкина стихами.

Нашла в открытых источниках только их упоминания.

Отредактировано (2025-10-12 19:14:23)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Историки полагают, что программа Руй Гомеса (фаворита Филиппа II и прототипа шиллеровского маркиза Позы) была лучше для Испании. Гомес возглавлял умеренную партию которая была против лишних войн и террора. Но Гомес умер, и восторжествовала линия его злейшего врага - герцога Альбы

Спасибо, анон!
Однако, сомнительный советник. Поддерживал испанский "федерализм", который означал, что регионы не подчиняются законам центра и почти не платят налогов, а Кастилия одна платит за всех.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Все таки ход истории больше зависит от самих людей, а не от правителей

Есть примеры, когда людей (их образ жизни, вкусы) таки меняли политикой. Герцог Максимилиан I (1573–1651) путем налогов и запретов превратил Баварию из страны винной культуры в страну пивной культуры. Он держал монополию на пшеничное пиво и хотел, чтобы народ покупал его, а не вино. И это так прочно привилось, что Бавария стала чуть ли не мировой пивной столицей, и людям кажется, что так всегда было.