Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

тупые, неграмотные и

не все, но именно такими и были, да.

Может тупые (как сейчас) но в массе грамотные. Переход к средним векам сопровождался обвалом грамотности, образования, забвением науки.  И христианство этому поспособствовало, своей борьбой с языческой цивилизацией 

и христианство помогло сохранить знания которые стремительно утрачивались

утрачивались благодаря триумфу христианства.  В Китае, Индии тоже были нашествия варваров, но такого краха цивилизации не было

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

это буквально была единственный способ объяснить людям нафига уметь читать, писать и вообще заниматься знаниями - чтобы бога познавать

*Поучение Ахтоя вышло из чата*
Да ладно, в принципе все древние цивилизации от Нила до Янцзы вышли из чата.
Я-то по темноте своей думала, что читать-писать и прочие забавные интеллектуальные приблуды навроде астрономии были придуманы для ведения хозяйства в масштабе большем, чем одна семья.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Индии тоже были нашествия варваров

Мохенджо-Даро смотрит на тебя с интересом. А уж с каким интересом на тебя смотрят цивилизации Междуречья и сопредельного региона, которые на протяжении четырех тысячелетий сохраняли систему ирригации, а потом что-то случилось, и страна садов Афганистан стала тем, что мы знаем сейчас (нет, христиане туда не дошли).

утрачивались благодаря триумфу христианства.

Утрачивались благодаря тому, что пришли варвары. Буквально. Германцам того периода было глубоко плевать на философию, геометрию и прочие приблуды, у них другой способ хозяйствования, другой менталитет и другие ценности. Им пока еще не интересно все это, им бы блестяшки и земли. То, что каким-то отдельным монахам или священникам хватило соображаловки сохранить старые тексты, чтобы те дожили хотя бы до Карла Великого, - это уже хорошо.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

На всякий случай напоминаю, что так-то Римская империя вполне себе стала христианской еще в 4 веке, а еще была ее немножко Восточная часть.
Вообще читала, что потере многих знаний и навыков сильно способствовали больше эпидемии, та же Юстинианова чума. Потому что часто знания держали в узком семейном кругу, передавали по наследству, а когда вымерла вся семья, то и передавать стало некому и нечего.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не надо забывать, что христианство было создано не попаданцами с другого глобуса - это совершенно органичное порождение кризиса античного (уже - эллинистического) мировоззрения. Традиционное язычество уже в эпоху Александра находилось в очевидном упадке, как и старая полисная культура, и в принципе постклассические философы всю дорогу пытались родить монотеизм, но не выходил каменный цветок. По итогу новая имперская (а впоследствии и мировая) религия родилась на базе готовых социальных структур одного специфического ближневосточного народа. Нам пытаются презентовать библейскую религию как нечто непрерывное, но куча базовых понятий христианства (и современного талмудического иудаизма, кстати) были заимствованиями у греков. Так-то кандидатов на замену тому жалкому синкретизму из древнего дедовского язычества и гражданского культа императоров, который был официальной религией поздней империи, хватало, христианство лишь показало свою максимальную адаптивность и прочную социальную основу (в отличие от того же митраизма). Вопрос вообще не надо ставить - плохо или хорошо было христианство для абстрактного прогресса цивилизации, лучше поговорить о том, почему именно оно одержало историческую победу.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

почему именно оно одержало историческую победу.

Всегда находила очень ироничным, что доминирующей религией современной цивилизации стала раскольническая секта условного, по своим временам, хиппи, основанная на культе личности.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Индии тоже были нашествия варваров

Мохенджо-Даро смотрит на тебя с интересом.

Тогда уж и Крито-Микенскую цивилизацию можно приплести. Здесь не про ранний бронзовый век
Рубеж древности и средневековья отмечен варварскими нашествиями на Китай и Индию, но там такого упадка цивилизации как в Риме не было. Так что дело не в варварах

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не надо забывать, что христианство было создано не попаданцами с другого глобуса - это совершенно органичное порождение кризиса античного (уже - эллинистического) мировоззрения. Традиционное язычество уже в эпоху Александра находилось в очевидном упадке

Традиционное да, но христианство конкурировало с нетрадиционным поздним язычеством. Где добродетелью считалось милосердие и помощь бедным.
"Мы можем сознавать, что Марк Аврелий или Плотин больше заботятся о самосовершенствовании, чем о жизни, но мы должны помнить, что Марк Аврелий трудился на благо человечества более усердно, чем большинство людей, и что Плотин, отрываясь от созерцания Единого, расходовал свое время на то, чтобы сделать из своего дома сиротский приют, где выступал в качестве попечителя, "слушая декламации сочинений" приютских обитателей, а также "принимая отчеты от управителей детским имуществом и следя за их аккуратностью"
"Порфирий говорит ..что в Риме культ Иисуса практически заменил культ Асклепия"

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну, позднее язычество - это такое же упадочное явление, как современное христианство в западных странах - где оно смешивается с гражданской религией, гуманистическими светскими ценностями самого общего толка, и в итоге получается нечто неинтересное, но типа как мейнстримное.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну, позднее язычество - это такое же упадочное явление, как современное христианство в западных странах

Упадочное от того, что его христианство вытеснило.  Если бы история пошла иначе - сегодня Плотина могли бы считать великим реформатором религии, открывшим новую эру истории Европы.
Когда говорят, что христианство принесло новые ценности любви к ближнему, то стоит помнить, что все это было в параллельном христианству язычестве

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Да как бы никто вроде не спорит, что христианство - это иудаизированный неоплатонизм по определению) Другой вопрос, почему именно эта форма эллинистического миропонимания в итоге пришла к успеху.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Так что дело не в варварах

Но уж точно не в христианстве.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Традиционное да, но христианство конкурировало с нетрадиционным поздним язычеством. Где добродетелью считалось милосердие и помощь бедным.

Ну видимо так то язычество транслировало идеи, что пиплу не зашло. Слишком сложно или может слишком неверибельно на фоне общего пиздеца.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А в комплекте к этим идеям у язычества шла система посмертного кнута и пряника?

Отредактировано (2025-05-03 11:44:30)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А в комплекте к этим идеям у язычества шла система посмертного кнута и пряника?

Ну там думаю в реале был кнут без пряника для большинства, которое было рабами. Им все эти высокие идеи пока на их горбу ездили были по хуям.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
Так что дело не в варварах

Но уж точно не в христианстве.

Анон страницей раньше приведена изувеченная голова античной богини с Самоса.  Это была сознательная работа христиан

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Да как бы никто вроде не спорит, что христианство - это иудаизированный неоплатонизм по определению) Другой вопрос, почему именно эта форма эллинистического миропонимания в итоге пришла к успеху.

Анон лично слышал (от специалиста)  мнение, что во всем виноват Гомер. В Одиссее крайне безрадостная картина загробной жизни (тень Ахилла говорит, что лучше быть живым батраком,чем мертвым полубогом).  Для языческого мира это было в вроде библии, любой школьник изучал Гомера.  А такая пессимистическая картина заставляла искать варианты с более веселым посмертием. Конечно потом язычество тоже обзавелось раем, но внятных обещаний посмертного блаженства маленькому человеку так и не придумало. Это и стало ахиллесовой пятой, и причной краха античной цивилизации

Отредактировано (2025-05-03 12:48:16)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон страницей раньше приведена изувеченная голова античной богини с Самоса.  Это была сознательная работа христиан

То есть один пример?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
Анон страницей раньше приведена изувеченная голова античной богини с Самоса.  Это была сознательная работа христиан

То есть один пример?

А сколько надо? Языческие храмы закрывались/разрушались эдиктами христианских императоров.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А сколько надо? Языческие храмы закрывались/разрушались эдиктами христианских императоров.

А до этого язычники также уничтожали храмы предыдущих богов. А варвары громили христианские храмы.
С чего ты из этого сделал вывод что цивилизация ебнулась из-за христиан - хз. Там куча разных факторов.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А сколько надо? Языческие храмы закрывались/разрушались эдиктами христианских императоров.

А до этого язычники также уничтожали храмы предыдущих богов.

Нет анон.   Язычники в силу мировоззрения готовы уживаться с практически любыми богами. В античном мире можно было поклонятся и Амону и Исиде и Митре и черту в ступе. Стремление к тотальному экстриминатусу всех конкурентов это фишка христианства (а также иудаизма и ислама)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

в реале был кнут без пряника

В том и разница. Христианство взвинтило ставки до предела. Не просто тоскливое нихрена на берегах Леты, а вечные муки, зато на другой чаше весов - спасение и блаженство.

Отредактировано (2025-05-03 14:31:25)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Нет анон.   Язычники в силу мировоззрения готовы уживаться с практически любыми богами. В античном мире можно было поклонятся и Амону и Исиде и Митре и черту в ступе. Стремление к тотальному экстриминатусу всех конкурентов это фишка христианства (а также иудаизма и ислама)

Ты это жителям Карфагена расскажи. Что там с литературой и искусством Карфагена? Культурой?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
Нет анон.   Язычники в силу мировоззрения готовы уживаться с практически любыми богами. В античном мире можно было поклонятся и Амону и Исиде и Митре и черту в ступе. Стремление к тотальному экстриминатусу всех конкурентов это фишка христианства (а также иудаизма и ислама)

Ты это жителям Карфагена расскажи.

Никаких религиозных претензий к ним не было. Расправились с ними по сугубо светским соображением

Что там с литературой и искусством Карфагена? Культурой?

У оставшихся ливофиникийцев она и дальше существовала (постепенно вытесняясь римской).  Династия Северов считала себя потомками Ганнибала

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Никаких религиозных претензий к ним не было. Расправились с ними по сугубо светским соображением

Так и римские гонения на христиан с иудеями можно тоже приписать "светским" соображениям вроде отказа участвовать в жертвоприношениях и потенциально следующей из этого факта нелояльности светским властям. Тут вообще надо понимать, что разделение на духовную и светскую сферы в принципе христианское ноу-хау, для римлянина быть хорошим гражданином значило чтить римских богов в первую голову.