Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Помнится мне, что храм в Иерусалиме разрушили не христиане, которых тогда в природе не было. Да и с иудаизмом в целом римское язычество уживалось не очень, к вопросу о приемлемости любых богов. Не любых. Кельтских друидов тоже гоняли всячески.

Отредактировано (2025-05-04 09:15:57)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кельтских друидов тоже гоняли всячески.

А христианские монахи записали для нас ирландские скелы, уняня!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Никаких религиозных претензий к ним не было. Расправились с ними по сугубо светским соображением

Так и римские гонения на христиан с иудеями можно тоже приписать "светским" соображениям вроде отказа участвовать в жертвоприношениях и потенциально следующей из этого факта нелояльности светским властям.

Так и есть, о чем можно посмотреть в любой книге на тему.
Вот например Ю.В.Андреев пишет про греков

▼Скрытый текст⬍

" общая открытость греческой цивилизации и проистекающая из нее «религиозная всеядность» греков, о которой мы говорили уже и прежде (см. гл. 11), сыграли с этим народом поистине злую шутку. Оказываясь в странах Востока в качестве колонистов, купцов или просто туристов, любознательные и весьма охочие до всякой экзотики эллины с энтузиазмом подлинных неофитов отдавали себя во власть местных богов и поклонялись им, в одних случаях принимая их, так сказать, «по туземному номиналу», в других же произвольно отождествляя со своими исконно греческими богами. Такого рода «обращения» вполне сознательно и целенаправленно поощрялись правителями эллинистических государств, которые были заинтересованы в том, чтобы все их подданные независимо от их происхождения почитали одних и тех же богов. Все это обусловило хаотическую пестроту и невероятную подвижность религиозной жизни эпохи эллинизма. Боги так же, как и люди, постоянно переезжали из одной страны в другую, все время меняли свой облик и вступали друг с другом в самые неожиданные союзы. Восточные божества такие, как фригийские Кибела и Аттис, вавилонский Таммуз (Адонис), египетские Исида и Озирис (он, впрочем, чаще теперь именовался Сараписом), иранский Митра, так называемая «Сирийская богиня» и др., завоевали широкий круг почитателей среди греков, населявших не только страны Востока, но и саму Грецию. Даже на Делосе, священном острове бога Аполлона, возник целый квартал, состоявший из святилищ египетских и сирийских богов. Ясно, что столь мощные «инъекции» чужой веры должны были рано или поздно привести к полному «обновлению крови» у подвергшихся им людей и к утрате ясного сознания своей этнической принадлежности. "

То же самое было у римлян - друидов они преследовали за человеческие жертвоприношения, а не за религию как таковую. Да и вообще веротерпимость характерна для почти любых язычников.

Отредактировано (2025-05-04 16:19:04)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

друидов они преследовали за человеческие жертвоприношения, а не за религию как таковую

Это, простите, как? Жертвоприношения - часть религии. А то получится, что христиане гоняли язычников-ацтеков не за то, что они язычники, а исключительно за жертвоприношения, а так ничо, разрешили бы храм Уицилопочтли оставить. Но нет.
У римлян религия вообще неотъемлема от государства, это к вопросу о том, что им не нравилось в иудеях и позже христианах (от последних прямо и откровенно требовали совершить религиозный акт поклонения обожествленному императору и/или принести жертву).

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
друидов они преследовали за человеческие жертвоприношения, а не за религию как таковую

Это, простите, как? Жертвоприношения - часть религии.

Религию с человеческими жертвоприношениями будут преследовать в современной Швеции или Щвейцарии.  Анон это реально другое

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

в современной Швеции или Щвейцарии

В странах с тысячелетней христианской историей, угу. Так-то римляне не чурались ни человеческих жертвоприношений (в республиканском Риме, до эпохи империи эта практика не дожила), ни гладиаторских боев, которые суть те же жертвоприношения.
Друидов скорее уж преследовали за организацию сопротивления, но тут как с самими римлянами - религия неотделима от кельтского общества в целом.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
в современной Швеции или Щвейцарии

В странах с тысячелетней христианской историей, угу.

В странах с многотысячелетней языческой историей угу.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

С чего ты из этого сделал вывод что цивилизация ебнулась из-за христиан - хз. Там куча разных факторов.

В Китае одновременно с падением Рима рухнула империя Хань под ударами варваров.  Появились местные варварские королевства, роль христианства сыграл буддизм. Но буддизм уживался с прежним язычеством и связанной с ним цивилизацией, в итоге цивилизация сохранилась практически полностью, и в ранее средневековье пережила новый расцвет.

В Европе все было намного печальней.  Западное христианство в итоге вытянуло себя за волосы из трясины, а вот над Грецией опустилась тьма.  В языческое время это был интеллектуальный центр мира, носо времен христианизации единственная звезда первой величины порожденная Грецией - испанский католик Эль-Греко.   Славяне принявшие восточное христианство вообще оказались отрезанными от античного наследия (из за церковно-славянского языка) и отброшены на обочину истории.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

в современной Швеции или Щвейцарии

В странах с тысячелетней христианской историей, угу.

В Китае или Индии тоже в определенный момент времени стало низзя...

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Западное христианство в итоге вытянуло себя за волосы из трясины, а вот над Грецией опустилась тьма.  В языческое время это был интеллектуальный центр мира, носо времен христианизации единственная звезда первой величины порожденная Грецией - испанский католик Эль-Греко.

Был огромный грекоязычный мир вокруг Константинополя, с сохранением античного наследия и ренессансами (македонским и палеологовским, которые, кстати, повлияли на итальянский). Испании времен Эль-Греко повезло, ее не завоевали и не разорили, художественные школы не прервались, остались крупные заказчики. Поэтому он смог написать то, что написал, и его произведения сохранились. Византии не повезло.

▼Скрытый текст⬍

Byzantine education and intellectual life were deeply rooted in classical traditions. The curriculum in schools revolved around the study of classical Greek and Latin texts, including works by Homer, Plato, and Aristotle. However, these texts were reinterpreted through a Christian lens. For instance, Neoplatonism, which emphasized the metaphysical and the divine, was harmonized with Christian theology to explore concepts like the nature of God, creation, and the soul. Prominent Byzantine thinkers such as John Damascene and the Cappadocian Fathers used classical philosophical tools to articulate and defend Christian doctrines, ensuring that classical heritage remained central to Byzantine intellectual life.

Если ты о Греции в современных границах, то она в тот период оказалась на периферии и страдала от войн и набегов. Естественно, культура цвела в безопасном и богатом центре. Пока туда не пришли захватчики.

Отредактировано (2025-05-06 20:30:45)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В странах с многотысячелетней языческой историей угу.

Тред альтернативной истории не здесь.

Византии не повезло.

Византия была интеллектуальным и каким там еще центром в тот период, когда Западная Европа сидела по уши в темном средневековье. Потом да, центры поменялись.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

  В языческое время это был интеллектуальный центр мира, носо времен христианизации единственная звезда первой величины порожденная Грецией - испанский католик Эль-Греко.   Славяне принявшие восточное христианство вообще оказались отрезанными от античного наследия (из за церковно-славянского языка) и отброшены на обочину истории

Анон, ты вообще историю учил?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Западное христианство в итоге вытянуло себя за волосы из трясины, а вот над Грецией опустилась тьма.  В языческое время это был интеллектуальный центр мира, носо времен христианизации единственная звезда первой величины порожденная Грецией - испанский католик Эль-Греко.

Был огромный грекоязычный мир вокруг Константинополя,

Был. Но ни одной фигуры уровня Данте или Джотто он не породил. Печальный контраст  с античной Грецией

▼Скрытый текст⬍

Byzantine education and intellectual life were deeply rooted in classical traditions. The curriculum in schools revolved around the study of classical Greek and Latin texts, including works by Homer, Plato, and Aristotle. However, these texts were reinterpreted through a Christian lens. For instance, Neoplatonism, which emphasized the metaphysical and the divine, was harmonized with Christian theology to explore concepts like the nature of God, creation, and the soul. Prominent Byzantine thinkers such as John Damascene and the Cappadocian Fathers used classical philosophical tools to articulate and defend Christian doctrines, ensuring that classical heritage remained central to Byzantine intellectual life

Как замечает специалист
"Византийцы, связанные с античными греками непрерывной языковой преемственностью, донесли до нас случайно уцелевшие искры греческого гения в своей поэзии, риторике, фресках и иконах, архитектуре. Но в целом их культура, несомненно, являет собой прямую антитезу классической греческой культуре абсолютно во всех основных ее аспектах"
Византийцы унаследовали в области искусства античное наследство, но в Византии оно только деградировало, становясь все более безжизненным и схематичным.
Скопирую сравнение

▼Скрытый текст⬍

Ну о чем здесь говорить?

Отредактировано (2025-05-06 21:00:17)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
  В языческое время это был интеллектуальный центр мира, носо времен христианизации единственная звезда первой величины порожденная Грецией - испанский католик Эль-Греко.   Славяне принявшие восточное христианство вообще оказались отрезанными от античного наследия (из за церковно-славянского языка) и отброшены на обочину истории

Анон, ты вообще историю учил?

Написанное, это самоочевидные общие места. Если желаете спорить - аргументируйте

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Византии не повезло.

Византия была интеллектуальным и каким там еще центром в тот период, когда Западная Европа сидела по уши в темном средневековье.

Не была. Она много получила в наследство от античной Греции, но сама была имела близкий к нулю потенциал. Даже от раннего средневековья остались Эдда (записана в 13 веке, но произведение намного более раннее) и Беовульф. А Византия ничего подобного и близко не создала. По неведомым причинам творческий потенциал сохранился в западной половине христанского мира, но исчез в Византии.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но ни одной фигуры уровня Данте или Джотто он не породил.

Или их творчество все уничтожено в пожарах войны и разграблено. Причем для тех же крестоносцев это вполне себе была если не ересь, то так себе с идеологической точки зрения, поэтому можно крушить и уничтожать.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но ни одной фигуры уровня Данте или Джотто он не породил.

Или их творчество все уничтожено в пожарах войны и разграблено.

Творчество античной Греции до нас хоть и с потерями дошло, и даже наследие крито-микенской цивилизации частично сохранилось. А все хорошее, созданное Византией, уничтожено?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Причем кстати, как выглядела точно первая Одигитрия мы не узнаем, может икона сильно поинтереснее была, чем ее перерисовки, причем сильно пострадавшие от времени и от подкрасок.

Фаюмские портреты  в целом написаны в непростой технике, вполне возможно, что из-за узкой прослойки тех кто умел в нее, она и была надолго утеряна. Не стоит забывать, про войны и особенно Юстинианову чуму. Я читала, что как раз во время нее умерло множество ремесленников и творцов, что просто не передали свои секреты.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А все хорошее, созданное Византией, уничтожено?

Ну что более устойчиво - сохранилось, те же храмы. Собор Святой Софии, который сейчас немножко мечеть, как пример. Мозаики.
Картины в целом не самое долговечное, по сути, от той же античности только фаюмские и сохранились, а это уже первое тысячелетие.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

ричем кстати, как выглядела точно первая Одигитрия мы не узнаем, может икона сильно поинтереснее была

Как выглядели первые иконы мы знаем

▼Скрытый текст⬍

Вот такие были иконы 6 века
Несравненно лучше того, что называли словом икона потом, но шаг вниз по сравнению с античной живописью. Техника осталась, а жизнь из картины улетучилась

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А все хорошее, созданное Византией, уничтожено?

Ну что более устойчиво - сохранилось,

И это сохранившееся, выглядит очень жалко, по сравнению с современным этим сооружениям западноевропейским искусством. Исключением является разве что собор Софии отстроенный Юстинианом

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Исключением является разве что собор Софии отстроенный Юстинианом

Конечно. Когда византийцы выкладывали мозаики в Равенне, франки и бритты высокомерно поплевывали на них с высоты готических соборов, надо полагать .

А все хорошее, созданное Византией, уничтожено?

Нет, спизжено итальянцами и хранится по их соборам .
Если серьезно, то немало всяких драгоценных произведений искусства действительно попало в Италию и сейчас хранится там.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Если мне не изменяет память, то еще в 13 веке Константинополь почти полностью выгорел. А что не сгорело - немножко пограбили крестоносцы.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Нет, спизжено итальянцами и хранится по их соборам  .

И какие шедевры византийского искусства хранятся в соборах Италии? Нет таких.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И какие шедевры византийского искусства хранятся в соборах Италии? Нет таких.

Я думаю тот анон про Ватикан.