Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В это время около 80% финнов обоего пола умели читать. В соседней российской Олонецкой губернии (где помещиков не было, а крестьяне были свободны и работали на своей земле) грамотных было 5%.

Это разница в религии, причем тут система земельной собственности. Протестанты заставляли всех читать Библию, а православные - нет. Зато высокая грамотность была у русских старообрядцев по религиозным причинам.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну тогда Моммзена исключаем из числа профессиональных историков. Как и всех остальных знаменитых историков - от Геродота до Хобсбаума.

Стандарты меняются, да.

при всех изменениях стандартов, у историков были и будут симпатии/антипатии. И это хорошо видно.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И это хорошо видно.

Когда видно по научной работе — такого историка обзывают пристрастным и ангажированным, чмырят и правильно, что чмырят.

Отредактировано (2025-10-21 20:01:31)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И это хорошо видно.

Когда видно по научной работе — такого историка обзывают пристрастным и ангажированным, чмырят и правильно, что чмырят.

Во всех трудах (где описаны живые люди, а не археологические культуры или цены на зерно) имеются заметные симпатии и антипатии автора. И это неизбежно
Пристрастным и ангажированным называют, когда историк начинает в угоду пристрастиям искажать материал

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Во всех трудах (где описаны живые люди, а не археологические культуры или цены на зерно) имеются заметные симпатии и антипатии автора. И это неизбежно

В других гуманитарных науках с живыми людьми почему-то ситуация лучше, чем с историками, каждый второй из которых считает необходимым покосплеить графа Толстого.
А быть беспристрастным историком очень легко: сообщать только проверенные факты + придерживаться нейтрального стиля изложения.  Потому что ангажированность не только в искажении материала, но и в экспрессивной подаче, когда одну сторону называют «дикарями», а других — «доблестными воинами», например.

Отредактировано (2025-10-21 20:12:55)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

До Колумба никто даже не догадывался, что переть надо на запад в поиске огромных территорий с потенциальным профитом.

Если русский перевод Страбона не врет, то в античности были какие то попытки проплыть  кругосветку
"Неве­ро­ят­но, чтобы Атлан­ти­че­ский оке­ан был разде­лен на два моря, отде­лен­ных настоль­ко узки­ми пере­шей­ка­ми, что они меша­ют кру­го­во­му пла­ва­нию; но более веро­ят­но, что это — откры­тое море, от сли­я­ния обра­зу­ю­щее одно целое. Ибо те, кто пред­при­нял кру­го­свет­ное пла­ва­ние и затем воз­вра­тил­ся назад, dне достиг­нув цели, гово­рят, что они вер­ну­лись не пото­му, что наткну­лись на какой-то мате­рик, кото­рый поме­шал их даль­ней­ше­му пла­ва­нию, так как море оста­ва­лось откры­тым, но вслед­ст­вие недо­стат­ка съест­ных при­па­сов и пустын­но­сти мест. "

Отредактировано (2025-10-21 20:19:32)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Во всех трудах (где описаны живые люди, а не археологические культуры или цены на зерно) имеются заметные симпатии и антипатии автора. И это неизбежно

В других гуманитарных науках с живыми людьми почему-то ситуация лучше

Это в каких науках?

А быть беспристрастным историком очень легко: сообщать только проверенные факты + придерживаться нейтрального стиля изложения.

Проверенные факты по мнению разных историков разные. Без характеристик типа "смелый", "великодушный", "вероломный" обойтись при жизнеописаниях невозможно. А эти характеристики уже не нейтральны.

Отредактировано (2025-10-21 20:23:25)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

в античности были какие то попытки проплыть  кругосветку

Вот Страбон делает то, что современный историк делать не стал бы: опирается на болтовню моряков, у которых и не было технологических возможностей пересечь открытую Атлантику. Если только не засчитать за попутку кругосветки кружение неподалеку от берега.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это в каких науках?

Да хоть в антропологии

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Без характеристик типа "смелый", "великодушный", "вероломный" обойтись при жизнеописаниях невозможно.

Возможно. Достаточно перечислять сами поступки вместо того, чтобы их оценивать. А то многие историки любят про любимого царька написать «такой добрый, такой милый» вместо конкретных проявлений этой самой милоты…

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это в каких науках?

Да хоть в антропологии

Если речь про измерение черепов штангенциркулем то разумеется. Если это про антроплогов вроде Миклухо-Маклая то у них симпатии и антипатии выражены куда сильнее, чем у историков. Это относится и к современным антропологам иследующим жизнь людей

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Если речь про измерение черепов штангенциркулем то разумеется. Если это про антроплогов вроде Миклухо-Маклая то у них симпатии и антипатии выражены куда сильнее, чем у историков. Это относится и к современным антропологам иследующим жизнь людей

Разумеется, я о современных историках/антропологах и о современных научных статьях, где эмоции, симпатии, антипатии — это всё лишнее и против актуальной академической традиции.

Отредактировано (2025-10-21 20:34:13)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Без характеристик типа "смелый", "великодушный", "вероломный" обойтись при жизнеописаниях невозможно.

Возможно. Достаточно перечислять сами поступки вместо того, чтобы их оценивать.

Не получится. Даже если так писать, подбор фактов отразит симпатии-антипатии историка.
Впрочем примеров биографии написанной в таком стиле найти невозможно (если это не какой ни будь фараон про котрого известно несколько строк вида родился-женился-умер)

Отредактировано (2025-10-21 20:36:33)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не получится, даже если так писать, подбор фактов отразит симпатии-антипатии историка.

И это проблема историка (как любого учёного), как засунуть свои пристрастия в жопу и постараться писать как можно объективнее.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Впрочем примеров биографии написанной в таком стиле найти невозможно (если это не какой ни будь фараон про котрого известно несколько строк вида родился-женился-умер)

А ты зачем всё переводишь разговор на оценочные биографии публицистического рода, если собеседник говорит про научные статьи?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не получится, даже если так писать, подбор фактов отразит симпатии-антипатии историка.

И это проблема историка (как любого учёного), как засунуть свои пристрастия в жопу и постараться писать как можно объективнее.

Здесь спутаны пристрасность (когда историк искажает материал в угоду своим симпатиям/антипатиям), и наличие симпатий и антипатий как таковых.
Если взять для примера "Историю халифата" Большакова (большой классический труд написанный недавно), то там автор иногда специально разбирает действия персонажей с точки зрения морали того времени. Вот это было нормой, а вот это считалось гнусностью

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Впрочем примеров биографии написанной в таком стиле найти невозможно (если это не какой ни будь фараон про котрого известно несколько строк вида родился-женился-умер)

Целая «История» Фукидида в таком минималистическом фактографическом стиле написана. В составе есть и жизнеописание Перикла.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Впрочем примеров биографии написанной в таком стиле найти невозможно (если это не какой ни будь фараон про котрого известно несколько строк вида родился-женился-умер)

А ты зачем всё переводишь разговор на оценочные биографии публицистического рода, если собеседник говорит про научные статьи?

Биографии есть сугубо научные. И все с симпатиями и антипатиями. В статьях (если это не по узким вопросам) симпатии и антипатии тоже имеются

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Если взять для примера "Историю халифата" Большакова (большой классический труд написанный недавно), то там автор иногда специально разбирает действия персонажей с точки зрения морали того времени. Вот это было нормой, а вот это считалось гнусностью

Это не имеет отношения к личным симпатиям и антипатиям Большакова, это про этику в исторической перспективе

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Впрочем примеров биографии написанной в таком стиле найти невозможно (если это не какой ни будь фараон про котрого известно несколько строк вида родился-женился-умер)

Целая «История» Фукидида в таком минималистическом фактографическом стиле написана.

Очень смешно. Фукидид пристрастен от пяток до макушки, и оценки раздает направо и налево

▼Скрытый текст⬍

"Однако изучение труда Фукидида в целом дает нам возможность прочесть между строк эту общую точку зрения Фукидида, хотя историк и не высказывает своих взглядов прямо, так как считает их предметом веры, а не точного знания....целый ряд черт мировоззрения Фукидида можно установить с несомненностью. Так, из «Истории» Фукидида можно с несомненностью заключить, что политическая линия, проводившаяся радикальной демократией, была ему глубоко чужда. О вожде демократии Клеоне, которому афиняне были обязаны захватом Пилоса и лаконских пленников и в окончательном счете почетным окончанием Архидамовой войны, Фукидид не может говорить без крайнего возмущения. В этих случаях он теряет свою исключительную объективность и осыпает Клеона бранными эпитетами. Клеон для него воплощение hybris.

Так, например, он замечает (III, 36): «Это был вообще наглейший из граждан, но в то время он пользовался величайшим доверием народа». По поводу отправки Клеона под Пилос Фукидид говорит: «Легкомысленные слова Клеона вызвали даже смех среди афинян; людям же благоразумным они вселяли радость при мысли, что одно из двух благ будет достигнуто: либо они избавятся от Клеона, на что больше всего рассчитывали, и т. д.» (IV, 28, 5). О блестящей удаче экспедиции Клеона Фукидид считает нужным заметить: «Итак, обещание Клеона, несмотря на его сумасбродство, оправдалось» (IV, 39,

3). Рассказывая о сражении под Амфиполем, в котором смертью героев погибли и Клеон и Брасид, Фукидид считает нужным заметить, что Клеон перед смертью «стал готовиться к бегству» (V, 10, 9), что «воины Клеона... по поводу его командования сравнивали его невежество и малодушие с опытностью и отвагой его противника» (V, 7, 2). Брасида, того самого, которому он сдал Амфиполь, он осыпает неумеренными и не всегда заслуженными похвалами. «Брасид действовал справедливо и умеренно по отношению к городам» (IV, 81, 2). «Действия Брасида во всех отношениях отличались умеренностью» (IV, 108, 2). Он остается все время верен клятве не лишать бывших афинских сторонников независимости и не производить у них насильственных перемен политического строя (IV, 86; 108, 2). Фукидид подробно останавливается на почетном приеме, оказанном Брасиду в городах фракийского побережья, на культе героя, которого он удостоился в Амфиполе, и на пренебрежительном отношении амфипольцев к афинскому герою-экисту (т. е. основателю колонии, IV, 121, 1; V, 11, 1). Невольно вкрадывается сомнение в том, что Фукидид в 424 г. опоздал в Амфиполь в силу простой случайности.

Не лучше, чем к Клеону, Фукидид относится и к его преемнику Гиперболу. «Они наказали афинянина Гипербола, человека гнусного, изгнанного остракизмом. .. за порочность и за то, что он позорил государство...» (VIII, 73, 3). Да и вообще, по мнению Фукидида, «преемники Перикла стоили, пожалуй, друг друга: каждый из них, стремясь стать первым, угождал народу...» (II, 65, 10).

Интересно сопоставить эту характеристику вождя радикальной демократии Клеона с содержащейся в VIII книге (68, 1) характеристикой вождя крайних олигархов, государственного изменника Антифонта. Фукидид называет его человеком, никому из современников не уступавшим в нравственных качествах. Другого вождя олигархии Ферамена Фукидид характеризует только как «человека выдающегося по красноречию и уму»; успех переворота 411 г. Фукидид объясняет тем, что во главе его стояли многие даровитые личности. Разумеется, нет ничего невероятного в том, что в этом случае вождь демократов был негодяем, а вожди олигархов благородными и даровитыми людьми. Однако все то, что нам известно о Клеоне из самого произведения Фукидида, по-видимому, противоречит оценке, даваемой ему Фукидидом, и, наоборот, характеристика Ферамена у других авторов заставляет предположить, что Фукидид, характеризуя Ферамена, как красноречивого и умного человека, умышленно умалчивает о его непривлекательном нравственном облике."

Отредактировано (2025-10-21 20:53:13)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это не имеет отношения к личным симпатиям и антипатиям Большакова, это про этику в исторической перспективе

Как не имеет, если Большаков открытым текстом оценивает персонажей? Там оценки вида "даже по нормам того времени это был отвратительный поступок".

Отредактировано (2025-10-21 20:56:02)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это не имеет отношения к личным симпатиям и антипатиям Большакова, это про этику в исторической перспективе

Как не имеет, если Большаков оценивает персонажей? Тамоценки вида "даже по нормам того аремени это был отвратительный поступок"

Это не его личные оценки, это комментарий к этическим нормам того времени

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это не его личные оценки, это комментарий к этическим нормам того времени

Там есть "даже" и от него не избавится. Вернее слово можно убрать, но личные симпатии неустранимы в принципе.
Это аксиома. Словами Эрика Хобсбаума
"Историк не может быть объективным относительно того периода, который является предметом его исследования. "
(The historian cannot be objective about the period which is his subject. In this he differs (to his intellectual advantage) from its most typical ideologists, who believed that the progress of technology, ‘positive science’ and society made it possible to view their present with the unanswerable impartiality of the natural scientist, whose methods they believed themselves (mistakenly) to understand.)

Отредактировано (2025-10-22 09:00:54)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это не его личные оценки, это комментарий к этическим нормам того времени

Беспристрастный комментарий выглядел бы: "Современники признали его поступок отвратительным, пруфпруфпруф".

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В теме Союза спасения была дискуссия про декабристов, в этом году 200 лет как. Вот послали сюда обсуждать...