Холиварофорум

Анон

📖 Книготред

Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.

Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.

▼Треды общей тематики⬍

Тема детской и подростковой литературы
Young Adult тред!   
Литературных конкурсов тред
Гендерное в писательстве
Тред "Чучела" и вообще перестроечной подростковой литературы
Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Любовь и властные кубики (чтения ромфанта)
Тред любовных романов
Нехудожественная литература
Вот это всё, но НЕ фантворчество (литературные адаптации, пересказы и прочее)
Интернет-поэзии тред
Книги, в которых "на самом деле ничего не было"
Книги в полном и сокращенном вариантах: разница впечатлений
Писателесрачи (о разборках писателей друг с другом)

▼Треды про авторов и их творчество⬍

Александра Рудазова тред
Батчера тред!
Брендона Сандерсона тред
Брэдбери
Второго Апокалипсиса тред (ну и вообще Бэккера)
Дмитрий Быков: пробомбиться и обсудить
Дюма-тред
Дяченко
Емцетред
Ирина Коблова (Антон Орлов)
К. С. Льюис, Нарния и прочее
Камша
Космоолухи и другие миры Ольги Громыко
Крапивин
Лавкрафт и последователи
Лукьяненко
Макс Фрай aka chingizid
Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Нила Геймана тред
Обсуждение Голсуорси
Олди
Олди (архивная тема) 
Питер Уоттс 
Пратчетта тред
Роджер Желязны
Стивена Кинга тред
Татьяна Устинова
Темные начала/His dark materials и творчества Филипа Пулмана тред
Толкина тред
Тред обсуждения книг Туве Янссон
Фандом Достоевского
Энн Маккефри
Юрий Никитин, человек и пароход
Гюго-тред
Фандом Диккенса

▼Треды про книги и книжные серии⬍

Dragonlance ("Сага о Копье")
Good Omens/Благие знамения
Анжелика
Анонимный Тайный Город
Аноны и Методы рационального мышления           
Ведьмакотред (книги, игры и все-все-все)
Дом, в котором...
"Джонатан Стрендж и мистер Норрелл" Сюзанны Кларк
Дюна-верс et al.
Королёк - птичка певчая
Обсуждаем ГП-фэндом
Поющие в терновнике
Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь! (книги и сериал)
Призрак Оперы
Рыжая Соня
Унесённые ветром
Черная книга Арды

▼Здесь можно поговорить о комиксах и манге⬍

Комиксотред
Аниме и манга (любимые франшизы и жизнь анимешника)
Вебкомиксов тред
Комиксов "Bubble" тред
Корейских вебок тред
Яоетред

Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты

Анон

Re: 📖 Книготред

Я в душе не ебу, когда несчастный ограбленный гном стал темным властелином и почему с ума сводило кольцо, а не проклятие того гнома, но анону виднее, конечно.
Тут уж сильмариллы скорее вспоминаются.

Отредактировано (2023-03-12 15:10:29)

Анон

Re: 📖 Книготред

То есть Толкин содрал сюжетную арку у Вагнера, но отрицал это.

У Вагнера

Ну Вагнер свои оперы писал на основе эпоса же? А то так дойти можно, что Толкин спёр у Вагнера, а Вагнер это почти Алоизыч, значит Толкин это Алоизыч, запретить его.

И пора запретить Мариинский театр - задолбали Кольцами Нибелунга  да Лоэнгирнами.
Толкин вроде считал свое творчество аполитичным.

Анон

Re: 📖 Книготред

То есть Толкин содрал сюжетную арку у Вагнера, но отрицал это.

….которое было изначально отковано Велундом, лучшим из кузнецов, затем через Виттка-Андвари попало в руки могучих асов [Aesir], затем досталось Хрейдмару и дракону, а после гибели дракона перешло к Сигурду-драконобойце; после же того, как Сигурд пал от руки предателей-заговорщиков, оно досталось бургундам, а после их смерти в змеином рву Атли перешло к гуннам, а затем к сыновьям Ионакра, к готскому тирану Эрманрику и т. д.

Благодарение Небу за «и т. д.». А то я уж опасался, что в конце концов кольцо обнаружится у меня в кармане. По всей видимости, О. считает, что оно в кармане у него самого. Но какой во всем этом смысл? Те, кто знает хоть что-нибудь о древнескандинавской версии предания о «Нибелунгах» (о которой главным образом и идет речь, поскольку формы имен использованы скандинавские) сочтут это все бессмысленной мешаниной; те, кто ничего не знает, вряд ли этим заинтересуются. Но, возможно, им также полагается прийти к выводу, что доктор О. обладает также и mästerskap. Все это не имеет ни малейшего отношения к «Властелину Колец». Что до Виланда-Кузнеца, который, как выясняется, соответствует архетипу Пана и отражен как в образе Бомбадила, так и Голлума: вот вам наглядный пример нелепых методов и вздорных умозаключений доктора О. И пусть себе развлекается этакой чушью, однако не думаю, что он, как переводчик, имеет право выплескивать это все в мою книгу.

Отредактировано (2023-03-12 15:52:07)

Анон

Re: 📖 Книготред

Ну Вагнер свои оперы писал на основе эпоса же?

В эпосе не было кольца всевластья, созданного Альбериком для власти над миром (и потерянного им). Это авторская выдумка Вагнера

А то так дойти можно, что Толкин спёр у Вагнера

Толкин заимствовал у Вагнера. Это совсем не секрет

….которое было изначально отковано Велундом,

▼Скрытый текст⬍

лучшим из кузнецов, затем через Виттка-Андвари попало в руки могучих асов [Aesir], затем досталось Хрейдмару и дракону, а после гибели дракона перешло к Сигурду-драконобойце; после же того, как Сигурд пал от руки предателей-заговорщиков, оно досталось бургундам, а после их смерти в змеином рву Атли перешло к гуннам, а затем к сыновьям Ионакра, к готскому тирану Эрманрику и т. д.

Благодарение Небу за «и т. д.». А то я уж опасался, что в конце концов кольцо обнаружится у меня в кармане. По всей видимости, О. считает, что оно в кармане у него самого. Но какой во всем этом смысл? Те, кто знает хоть что-нибудь о древнескандинавской версии предания о «Нибелунгах» (о которой главным образом и идет речь, поскольку формы имен использованы скандинавские) сочтут это все бессмысленной мешаниной; те, кто ничего не знает, вряд ли этим заинтересуются. Но, возможно, им также полагается прийти к выводу, что доктор О. обладает также и mästerskap. Все это не имеет ни малейшего отношения к «Властелину Колец». Что до Виланда-Кузнеца, который, как выясняется, соответствует архетипу Пана и отражен как в образе Бомбадила, так и Голлума: вот вам наглядный пример нелепых методов и вздорных умозаключений доктора О. И пусть себе развлекается этакой чушью, однако не думаю, что он, как переводчик, имеет право выплескивать это все в мою книгу.

Как много слов.  Вот только истории про кольцо всевластья (и его темного создателя который  гибнет с уничтожением кольца) в мифах нет.  Эту историю Толкин взял у Вагнера.  И это хорошо известно

▼Скрытый текст⬍

А откуда сам Профессор взял любимое украшение Чёрного Властелина?Первое, о чем обычно вспоминают, говоря о Кольце, — это проклятое сокровище карлика Андвари, родом из «Младшей Эдды» и «Песни о Нибелунгах». Изначально оно приумножало богатство владельца, только и всего. Но когда Локи отобрал кольцо у Андвари, тот наложил на него проклятие. Теперь «сокровище» будет приносить только раздоры и смерть. Так и вышло, причём с первого же счастливого обладателя.  О власти и могуществе в легенде речи не шло. Этот мотив появился у композитора Рихарда Вагнера, а именно в оперной тетралогии «Кольцо Нибелунга». Кольцо даёт власть, если хозяин найдёт в себе силы отказаться от любви и человечности. Поэтому богу Вотану (Одину) не под силу добыть кольцо, оно даётся только человеку, свободному от пороков и страха, — герою Зигфриду. И кольцо же, олицетворяющее власть, становится причиной его гибели и наступления сумерек богов. Сам Толкин шутил, что общего между его Кольцом Всевластия и кольцом Нибелунгов — только то, что оба круглые. Но оправдываться ему пришлось потому, что сходство всё же есть. Кольцо Всевластия — слишком тяжкая ноша и для рыцаря, и для эльфийской королевы, и для могущественного мага; хранить и уничтожить его под силу только слабому хоббиту. В противоположность Вагнеру, закончившему историю гибелью прекрасной эпохи, у Толкина уничтожение Кольца становится началом Эры людей.

https://www.mirf.ru/book/tolkin-i-mifologiya/

Отредактировано (2023-03-12 16:15:30)

Анон

Re: 📖 Книготред

в душе не ебу, когда несчастный ограбленный гном

"Несчастный ограбленный гном"  после создания кольца становится владыкой подземелий и близок к обретению власти над миром.  Боги (Вотан, Локи и пр) смогли вытянуть кольцо у несчастного гнома  только с помощью лести и хитрости

Отредактировано (2023-03-12 16:16:06)

Анон

Re: 📖 Книготред

Я в душе не ебу, когда несчастный ограбленный гном стал темным властелином и почему с ума сводило кольцо, а не проклятие того гнома, но анону виднее, конечно.
Тут уж сильмариллы скорее вспоминаются.

Вотан о Альберике:

▼Скрытый текст⬍

The child of night, the craven Nibelung,
Alberich, broke from its bonds;
for love he foreswore and so won by his oath
the glistning gold of the Rhine,
and with it unmeasured might.
...
She who doth know all things that were,
Erda, the wisest holiest Wala,
spoke ill redes of the ring,
told of eternal disaster.
Of the downfall I craved yet more tidings;
but voiceless she vanished from sight.

Then was saddened my lightsome heart,
to know then became all my need:
to the womb of earth wended I my way,
by love's enchantment forced I the Wala,
troubling her wisdom's calm,
and constrained her tongue to speak.
Counsel I won from her words;
from me yet she harbored a pledge:
the world's wisest of women gave me,
Brünnhilde, thee.
With eight sisters fostered wert thou;
that ye Valkyries might forfend
the doom that the Wala's dark words foretold:
the shameful defeat of the great ones.
That foes might find us strong for the strife,
heroes I bade you to bring me:
the slaves we had held by our laws in bondage,
the mortals whom in their might we defied,
whom, enthralled by darksome,
treacherous bargains,
we bound in obedience blindly to serve us
(becoming more animated, but with moderate power)
these ever to storm and strife should ye kindle,
their hearts rouse up to ruthless war,
that valiant hosts of heroes
should gather on Walhall's height!

Brünnhilde
And thy halls filled we with heroes:
many I brought to thee there.
If we ne'er have failed thee,
whence cometh thy fear?

Wotan
Another ill, heed thou it well!
darkly the Wala foretold.
Through Alberich's host threatens our downfall:
with envious rage burneth the Niblung,
(becoming animated)
but no more I dread now
his dusky battalions,
by my heroes safe were I held.
Yet, if e'er the ring were won by the Niblung,
(more suppressed)
then lost were Walhall forever:
for to him alone, who love forswore,
is it given to use the runes of the ring
to the endless shame of the gods;

Отредактировано (2023-03-12 16:44:43)

Анон

Re: 📖 Книготред

А с чего собственно сходство с Вагнером в идее стало обвинением?

У Вагнера совершенно пафосный, затянутый, тяжеловесный сюжет с ходульными образами. На мой взгляд, его держит только музыка.

Толкин взял идею и сделал ее совершенно по своему. И это нормально. Если два автора возьмут одну идею даже фанфика, это будут совершенно разные истории и тексты, проверено на себе и пишущих друзьях.

Переосмысление это нормально. Так-то Толкин кучу европейской мифологии обыграл и переосмыслил.

Анон

Re: 📖 Книготред

Вот только истории про кольцо всевластья (и его темного создателя который  гибнет с уничтожением кольца) в мифах нет

Зато колец вообще, которые про власть, богатство и вассальные отношения - полно.

Анон

Re: 📖 Книготред

Аноны, а кто-нибудь читал "Тайну средневековых текстов" Жаринова? Не знаете похожего по структуре, чтобы все друг в друга заворачивалось в истории, и было завязано на книги?

Анон

Re: 📖 Книготред

А с чего собственно сходство с Вагнером в идее стало обвинением?
.....Толкин взял идею и сделал ее совершенно по своему.

Не было никакого обвинения.  Началось все с утверждения, что писатель Пехов использовал для цикла Киндрет, кланы вампиров из игры Маскарад. Но все авторы что то используют (Толкин тому пример) вопрос в том, каков результат

У Вагнера совершенно пафосный, затянутый, тяжеловесный сюжет с ходульными образами. На мой взгляд, его держит только музыка.

И в самом де, оперу держит музыка . Если либретто опер Верди разбирать в отрыве от музыки, то это вообще песец

Анон

Re: 📖 Книготред

Началось все с утверждения, что писатель Пехов использовал для цикла Киндрет, кланы вампиров из игры Маскарад. Но все авторы что то используют (Толкин тому пример) вопрос в

Это не утверждение, это факт. Использовал довольно неприкрыто.

Анон

Re: 📖 Книготред

Не было никакого обвинения.  Началось все с утверждения, что писатель Пехов использовал для цикла Киндрет, кланы вампиров из игры Маскарад. Но все авторы что то используют (Толкин тому пример) вопрос в том, каков результат

А, то есть это у фанатов Пехова так на правду пригорело, что они с визгом на Толкина накинулись? Ясненько.
Это ж надо настолько не видеть разницу между переосмыслением идеи (у Толкина) и бессовестной копиркой (у Пехова).

Анон

Re: 📖 Книготред

бессовестным переосмыслением идеи

Отредактировано (2023-03-12 19:47:50)

Анон

Re: 📖 Книготред

Бессовестная копирка - это у Панова, у Пехова еще ничего так, с фантазией .

Анон

Re: 📖 Книготред

Бессовестная копирка - это у Панова, у Пехова еще ничего так, с фантазией .

Таки вы еще маэстро Рыжикова вспомните, Пехов и Панов хотя бы писать умеют (по сравнению с Рыжиковым, канешн)

Ну и Панов с Рыжиковым хотя бы тащили и не скрывали, а Пехов спиздил и скромно отнекивается, типа сам, все сам придумал.

Отредактировано (2023-03-12 19:51:08)

Анон

Re: 📖 Книготред

Если либретто опер Верди разбирать в отрыве от музыки, то это вообще песец

Да не больший песец, чем эпосы разных стран и народностей.

Анон

Re: 📖 Книготред

Это ж надо настолько не видеть разницу между переосмыслением идеи (у Толкина) и бессовестной копиркой (у Пехова).

Ну конечно же. Пехов использовал в клане кланы из игры (изменив их), Толкин перенес к себе сюжетную линия из оперной тетралогии Вагнера.
С равным успехом можно написать "Это ж надо настолько не видеть разницу между переосмыслением идеи (у Пехова) и бессовестной копиркой (у Толкина)."
Причем Толкина можно заменить на Желязны (Амбер как "копирка" многоярусного мира), Мартина (Железный трон "копирка" с Трона из костей дракона), Беляева ("Голова профессора Доуэля" - "копирка" с Лавкрафта...)

Отредактировано (2023-03-12 20:27:11)

Анон

Re: 📖 Книготред

Анон: Толкин заимствовал у Вагнера
Аноны: *много крика, что ничего не заимствовал, все свое, а у Вагнера еще и скучно*
Тоже аноны: а, это фанаты Пехова с визгом накинулись.

Не фанат Пехова, но толчки такие толчки.

Отредактировано (2023-03-12 20:25:22)

Анон

Re: 📖 Книготред

Если либретто опер Верди разбирать в отрыве от музыки, то это вообще песец

Да не больший песец, чем эпосы разных стран и народностей.

Если  рассматривать либретто  "Трубадура", то это эталон песеца недостижимый в эпосах.
Цыганка Аззучена похищает новорожденного сына графа Ди Луна (чтобы убить), но по ошибке убивает своего собственного новорожденного младенца(!), и воспитывает сына графа. Потом этот  цыганский приемыш (оставаясь в глазах окружающих цыганом) становится трубадуром и рыцарем

Отредактировано (2023-03-12 20:28:53)

Анон

Re: 📖 Книготред

Если  рассматривать либретто  "Трубадура", то это эталон песеца недостижимый в эпосах.

▼простите, оперный оффтоп⬍

Да, в либретто "Трубадура" сам черт ногу сломит, но как же я люблю эту оперу!

Анон

Re: 📖 Книготред

Аноны, а кто-нибудь читал "Тайну средневековых текстов" Жаринова? Не знаете похожего по структуре, чтобы все друг в друга заворачивалось в истории, и было завязано на книги?

Я не читал Жаринова, но по описанию - Эко, "Маятник Фуко", может?

Анон

Re: 📖 Книготред

Аноны, кто читал "Черную призму"? Это книга сама по себе закончена, или это полноценная часть и без продолжения лучше не читать?

Анон

Re: 📖 Книготред

Аноны, кто читал "Черную призму"? Это книга сама по себе закончена, или это полноценная часть и без продолжения лучше не читать?

Отзывы на фантлабе не оч, мягко говоря.

Анон

Re: 📖 Книготред

Аноны, тут советовали другому анону Дикие лебеди, а я взял ее почитать.

Мне очень зашло, прям как я люблю!
Хочу спросить похожее.

Что именно нравится - человек в пиздеце, творящемся вокруг (человек в стихии (исторических событий))
Из похожего - Хоссейни, Адига Белый Тигр.
Про Гуглаг читала много разного - от Солженицына и Шаламова до Обители Прилепина.

Буду благодарна за реки.

Анон

Re: 📖 Книготред

Отзывы на фантлабе не оч, мягко говоря.

Ну... Фантлаб для меня в плане отзывов хуже ЛЛ