Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-07-25 17:18:56
- Анон
📖 Книготред
Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.
Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.
Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты
#66076 2025-09-03 14:36:31
- Анон
Re: 📖 Книготред
Вообще, чисто ради логики, если бы у них там всем было пофиг на гендер и довольно давно, они бы уже давно выработали слово, обозначающее просто гуманоида?
1. язык так не работает. В русском, например, нет нормального обращения к женщине. На "эй, женщина" обижаются, "сударыня"... ну, странновато. Слово может и быть, но казаться странным в контексте из-за оттенков смысла, как "сударыня".
2. языкам свойственна избыточность. В японском есть несколько местоимений "я" для мужчин, несколько - для женщин, есть местоимения "я" нейтральные. Исчезли ли они? Далеко не все, хотя они появлялись в другую историческую эпоху с другим социальным устройством. Просто язык в некоторых аспектах медленно меняется. А избыточность и множество синонимов вообще характерна для любого языка - в некоторых она распространяется и на местоимения.
3. Ну и самое главное. Анон написал:
(ну, как вариант, я не читал).
Так что я не понимаю, с чем ты споришь? В книге не так. Там героиня не из империи, где всем на пол и гендер плевать, а из другого мира, где не плевать.
Отредактировано (2025-09-03 14:36:54)
#66077 2025-09-03 14:39:07
- Анон
Re: 📖 Книготред
Люблю-то люблю, но не уверен, надолго ли меня хватило бы читать.
Там это мало мешает. У книги другие проблемы - с сюжетом и героями. Так что я бы рекомендовал скорее серию про империю.
#66078 2025-09-03 17:39:57
- Анон
Re: 📖 Книготред
С другой стороны, сплошняком в авторском тексте... Люблю-то люблю, но не уверен, надолго ли меня хватило бы читать.
Плюс. Замысел, конечно, интересный, но мне кажется, что воспринимается сложновато, особенно не-носителями языка. Возможно, на русском бы воспринималось по-другому (интересно, как бы это было адаптировано?)
Вообще, чисто ради логики, если бы у них там всем было пофиг на гендер и довольно давно, они бы уже давно выработали слово, обозначающее просто гуманоида? кто там у них. Язык, он так делает: ненужные слова/окончания отваливаются, появляется новое, более простое и легкое.
Тоже интересное решение, имо
И это хорошо, нытикам про воукнутость вообще фантастику лучше не читать. То есть, неоместоимения играют роль отличного фильтра.
Тут лично у меня вопрос не к "воукнутости" (я не понимаю, что это), а в тяжести восприятия) я бы поэтому дропнул.
#66079 2025-09-03 17:45:29
- Анон
Re: 📖 Книготред
языкам свойственна избыточность.
Языкам свойственно стремление к экономии, смыслоразличение первично, продуктивные унифицированные модели вытесняют старые более сложно устроенные формы. Если есть три новых группы местоимений, то за этим должен быть смысл, отражение социальной структуры или истории, нечто важное для текста. Sie, которая однозначно «героиня», не несёт никакого смысла — ведь все другие слова из английского языка, а не того, где «женщины, огонь и опасные вещи». Тем более герои постоянно разговаривают на разных языках, нет вообще никакой причины изобретать местоимения, если в других языках — в т.ч. в английском — уже есть варианты.
Все эти младоадамиты просто не понимают, как язык устроен, а гипотезу С-У считают доказанной теоремой. Век троечников, натурально.
#66080 2025-09-03 17:57:14
- Анон
Re: 📖 Книготред
Языкам свойственно стремление к экономии, смыслоразличение первично, продуктивные унифицированные модели вытесняют старые более сложно устроенные формы.
Да ладно, в естественных языках ещё очень много нелогичной херни не отмерло.
Если есть три новых группы местоимений, то за этим должен быть смысл, отражение социальной структуры или истории, нечто важное для текста.
Там ж вроде эти местоимения используют персонажи, для которых язык с единственным местоимением "она" - как бы иностранный.
#66081 2025-09-03 17:57:40
- Анон
Re: 📖 Книготред
Вообще, чисто ради логики, если бы у них там всем было пофиг на гендер и довольно давно, они бы уже давно выработали слово, обозначающее просто гуманоида
Так в том и дело, что не пофиг: ведь героиня специально маркирует себя Mx в отличие от Ms (новой «тётушки»). Рассказ в третьем лице, и героиня стабильно sie/hir. Героя она однозначно определяет как man, и в третьем лице в косвенных падежах всегда him, his, а в именительном к нему и его сиблингам e, хотя he в тексте тоже есть (юрист, например). Вот появляется малознакомый героине перс — и внезапно they, а не sie — и никакой логики в этом нет. И для множественного числа никаких различий нет — хотя мы достоверно знаем, что в языках с маркированным полом третье множ.ч. тоже различается в зависимости от того, кто входит в группу (а иногда и второе множественное).
#66082 2025-09-03 17:58:19
- Анон
Re: 📖 Книготред
Если есть три новых группы местоимений, то за этим должен быть смысл, отражение социальной структуры или истории, нечто важное для текста
Откуда ты знаешь, что его там нет? Вы о книге по одному абзацу рассуждаете.
#66083 2025-09-03 18:20:01
- Анон
Re: 📖 Книготред
ну я помню как у меня от первой страницы Идеального несовершенства волосы дыбом встали "ону сказалу", а потом ничо, разобралась, в чем фишка и даже удобно стало
#66084 2025-09-03 18:30:24
- Анон
Re: 📖 Книготред
1. язык так не работает. В русском, например, нет нормального обращения к женщине. На "эй, женщина" обижаются, "сударыня"... ну, странновато. Слово может и быть, но казаться странным в контексте из-за оттенков смысла, как "сударыня".
В русском, например, обращения "девушка" или "женщина" совершенно нормально воспринимаются, про обиды на "эй, женщина" ты сам придумал, когда решил изложить именно в таком стиле. Обращение "девушка", "молодой человек", "женщина", "мужчина" или просто без гендерного обращения вполне практикуются в русском языке.
2. языкам свойственна избыточность. В японском есть несколько местоимений "я" для мужчин, несколько - для женщин, есть местоимения "я" нейтральные. Исчезли ли они? Далеко не все, хотя они появлялись в другую историческую эпоху с другим социальным устройством. Просто язык в некоторых аспектах медленно меняется. А избыточность и множество синонимов вообще характерна для любого языка - в некоторых она распространяется и на местоимения.
Японский не самый характерный пример языка, прямо скажем. Не то чтобы из тех, кто стал международным языком общения.
Да, язык медленно меняется, но меняется. А мы мы говорим про далекое будущее, где гендер перестал иметь значение. Когда в обществе происходят какие-то изменения, язык довольно быстро под них подстраивается.
Так что я не понимаю, с чем ты споришь?
С тем, как меняется язык. Это же, по-моему, очень заметно из того, что я пишу 
#66085 2025-09-03 18:31:16
- Анон
Re: 📖 Книготред
Языкам свойственно стремление к экономии, смыслоразличение первично, продуктивные унифицированные модели вытесняют старые более сложно устроенные формы.
Это не факт, они точно вытесняют только при креолизации. А в китайском, например, грамматика усложняется. В любом случае, простота и дублирование вообще разные вещи. Синонимов в языках всегда много, грамматические конструкции дублируются синонимичными по смыслу. Ничто не мешает иметь много синонимов и для местоимений.
Отредактировано (2025-09-03 18:31:39)
#66086 2025-09-03 18:35:03
- Анон
Re: 📖 Книготред
Японский не самый характерный пример языка, прямо скажем. Не то чтобы из тех, кто стал международным языком общения.
Да, язык медленно меняется, но меняется. А мы мы говорим про далекое будущее, где гендер перестал иметь значение. Когда в обществе происходят какие-то изменения, язык довольно быстро под них подстраивается.
Это уже бред какой-то. В романе ничего нет о том, когда там возникла существующие гендерная система, как долго язык в таком состоянии, насколько распространённый язык (хотя, вероятно не самый распространённый, судя по миру). Ты уже аргументы высасываешь из пальца, только чтобы оправдать свою нелюбовь к воукнутым местоимениям.
Отредактировано (2025-09-03 18:35:39)
#66087 2025-09-03 18:42:59
- Анон
Re: 📖 Книготред
Это уже бред какой-то. В романе ничего нет
Уже давно не роман обсуждают, а то, как язык меняется.
#66088 2025-09-03 18:43:12
- Анон
Re: 📖 Книготред
Дискуссия очень интересная (я бы почитал больше), но уже, кажется, совершенно оффтопная.
#66089 2025-09-03 18:46:34
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ничто не мешает иметь много синонимов и для местоимений.
Если в обществе нет понятия пола или он не имеет значения, то, мне кажется, со временем в языке отомрут и все эти местоимения. В них просто смысла не будет. Будет какое-то слово для обозначения, ну, существа. Вот типа как мы говорим "дерево" потому что нам не принципиально, мужское оно или женское. Но это тоже привязанное к полу местоимение, точнее, на его восприятие влияет то, что у нас есть другие местоимения для пола.
#66090 2025-09-03 18:47:30
- Анон
Re: 📖 Книготред
Ты уже аргументы высасываешь из пальца, только чтобы оправдать свою нелюбовь к воукнутым местоимениям.
А ты за меня додумываешь какие-то фантазии внутри своей головы. Поспокойнее, анон.
#66091 2025-09-03 18:56:06
- Анон
Re: 📖 Книготред
А ты за меня додумываешь какие-то фантазии внутри своей головы
А ты додумываешь книгу, которую даже не читал.
#66092 2025-09-03 18:57:15
- Анон
Re: 📖 Книготред
Японский не самый характерный пример языка, прямо скажем
Что за бред ты пишешь и зачем ты его пишешь?
#66093 2025-09-03 19:38:55
- Анон
Re: 📖 Книготред
А ты додумываешь книгу, которую даже не читал.
Я не обсуждаю эту книгу, уже несколько раз сказали. Мы обсуждали, что авторам сложно сконструировать язык без гендерных местоимений.
#66094 2025-09-03 20:29:14
- Анон
Re: 📖 Книготред
Мы обсуждали, что авторам сложно сконструировать язык без гендерных местоимений.
На примере чего? Каким авторам сложно?
#66095 2025-09-03 20:30:55
- Анон
Re: 📖 Книготред
Я не обсуждаю эту книгу
Тогда кончай оффтопить в книготреде. Для отвлеченных бесед о языке есть лингвофлуд. 
#66096 2025-09-04 08:48:21
- Анон
Re: 📖 Книготред
Мы обсуждали, что авторам сложно сконструировать язык без гендерных местоимений.
Если уж на то пошло, то не обязательно конструировать прямо отдельный язык прямо по всем новейшим лингвистическим теориям. Книга написана на английском, даже если действие происходит в Японии/Зимбабве/в Древней Греции. Читатели по умолчанию понимают, что персонажи между собой разговаривают на их родном языке, а не на современном английском. Эти нео-местоимения — условность, призванная показать, что вот в этой культуре вот в этом вымышленном мире есть вот такое языковое правило. Можно было бы показать это другим способом? Да, но автор выбрал именно местоимения, и анон, чесгря, не видит в этом ничего плохого.
#66097 2025-09-04 15:04:34
- Анон
Re: 📖 Книготред
Эти нео-местоимения — условность, призванная показать, что вот в этой культуре вот в этом вымышленном мире есть вот такое языковое правило.
Я анон, который читает книгу, и в сотый раз повторяю: нет в тексте никаких правил никаких упомянутых культур/языков, кроме того, что в одной главе sie, she, they, he и e постоянно перемешиваются. Герои даже не интересуются, как кто себя идентифицирует, эта мешанина просто вываливается на читателя разноцветными бантиками, не имеющими никакого сюжетного смысла.
#66098 2025-09-04 15:09:57
- Анон
Re: 📖 Книготред
Герои даже не интересуются, как кто себя идентифицирует, эта мешанина просто вываливается на читателя разноцветными бантиками, не имеющими никакого сюжетного смысла.
Судя по тому, что описывается, это для читателя, чтобы полностью стереть автоматическое восприятие гендера персонажа на странице. Мы все равно будем воспринимать даже с they, а вот *мешанина* идет, *мешанина* говорит где-то к середине эту привычку подвыбьет. Ну и не надо забывать, что это нам английский и так отстраняет, носителю-то нет.
#66099 2025-09-04 15:26:05
- Анон
Re: 📖 Книготред
Судя по тому, что описывается, это для читателя, чтобы полностью стереть автоматическое восприятие гендера персонажа на странице.
Но в этом нет ни смысла, ни системы. Эни легко идентифицируется как женщина, Рит как мужчина, нет никакого смысла в специальных местоимениях для них.
Ок, я понял, что кроме воукнутых (которые не сюжетообразующие вообще), никаких других аргументов у знакомых с текстом нет. Со своей стороны, списываю именно такое введение темы на невежество автора.
#66100 2025-09-04 15:27:56
- Анон
Re: 📖 Книготред
Посоветуйте пожалуйста книги про советскую Эстонию время застоя. Можно просто про Эстонию.