📖 Книготред

Анон · 2014-07-25 17:18:56

Дабы не сливаться с тредом фанфиков. У кого какие любимые книги? Кто что сейчас читает? Может кто-то хочет посоветовать книгу или найти что-то конкретное? С этим - сюда. Делимся впечатлениями о прочитанном, спрашиваем советов "что почитать", раздаем рекомендации.

Помимо основного треда на форуме существует множество узкоспециализированных.

▼Треды общей тематики⬍

▼Треды про авторов и их творчество⬍

▼Треды про книги и книжные серии⬍

▼Здесь можно поговорить о комиксах и манге⬍

Также связано с книгами и писателями:
Подфорум чтений на любой вкус
Анонимные пейсатели (анонимная помощь с сочинением нетленки)
Книжный челлендж Холиварки
Инструкция как настроить бот Флибусты

Анон · Вчера 11:11:34

Анон пишет:

у него акцент же не дуализме свет-тьма, а на вложенности миров друг в друга, и на необходимость покинуть бренный мир Москвы с Массолитом и прочей фигней и вознестись в какое-нибудь место получше

Необходимость тут странное слово.
Так же как и вложенность: она скорее обратная, Мастер ведь уходит в мир своих персонажей (с помощью персонажа, которого в его произведении не было; ну или он был под другим именем, эта теория ничем не хуже других)

Анон · Вчера 11:48:04

Анон пишет:

Иешуа и есть "совершенно как живой, но не привлекающий к себе персонаж":)))

Это смотря кого "не привлекающий". Это самый правильный пророк в глазах неверующей интеллигенции, "настоящий", "очищенный от церковной шелухи" Иисус, последовательно кроткий, любящий и не от мира сего, который не будет проклинать подвернувшиеся под руку смоковницы и провозглашать, что принёс меч. Кавычки здесь не потому, что цитирую, а потому, что не разделяю мнения.

Анон · Вчера 11:55:46

Анон пишет:

(ФБ, недавнее)

??? Шмараков пришёл на ФБ? :bu:

Анон · Вчера 12:14:13

Анон пишет:

Анон пишет:
(ФБ, недавнее)
??? Шмараков пришёл на ФБ?

Фейсбук :lol:

Анон · Вчера 12:43:11

Анон пишет:

Воланд бог тьмы, Иешуа света, они равны
Некоторые люди тоже не делают то, что бог приказал.

Воланд не человек, и Иешуа его может только просить.

– Что же он велел передать тебе раб?
– Я не раб…Он прочитал сочинение мастера, – заговорил Левий Матвей, – и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?
– Мне ничего не трудно сделать, – ответил Воланд, – и тебе это хорошо известно

То есть Воланд равная, или во всяком случае независимая сила

Анон · Вчера 12:46:24

Анон пишет:

Воланд в МиМ ни в каком месте не новозаветный

Воланд в МиМ борется со злом. Он превращает Варенуху обратно в человека, за обещание что Варенуха исправится и станет хорошим. С христианским дьяволом (который источник зла) ничего общего

Анон · Вчера 12:57:43

Анон пишет:

Воланд в МиМ борется со злом.

:lol: Как будто крайним проявлением зла в Москве 1930-х было хамство и враньё по телефону. А не загадочные и несколько даже романтические люди в кожанках, которые отважно бросаются в перестрелку.

Исправление Варенухи - это мелкая побочка. Дьявол развлекается и доказывает свою неоднозначность, но в Москву он явился не бороться со злом.

Анон · Вчера 13:37:27

Воланд, имхо, ближе всего к Эллекену из Дикой Охоты. Живые его интересуют "постольку, поскольку" (чисто из развлечения), а так он менеджерит неупокоенных мертвецов с нечистой совестью (и задолбался уже работать тамадой на этом вечном корпоративе, но "Вовочка, ты директор школы" :facepalm: :lol: А "свита" вынуждена по разным причинам мотыляться за ним, потому что "когда-то неудачно пошутила и теперь искупает", такое. И в этом он отличается от Мефистофиля, который в одиночку работает и сконцентрирован только на Фаусте, в основном.

Это смотря кого "не привлекающий". Это самый правильный пророк в глазах неверующей интеллигенции, "настоящий", "очищенный от церковной шелухи" Иисус, последовательно кроткий, любящий и не от мира сего, который не будет проклинать подвернувшиеся под руку смоковницы и провозглашать, что принёс меч. Кавычки здесь не потому, что цитирую, а потому, что не разделяю мнения.

А, кстати, да, не приходило в голову, что генетически это все может из толстовства происходить.
Но вообще у меня не было чувства, что Булгаков именно "неверующий атеист", у меня было ощущение, что у Булгакова "своя атмосфэра" (примерно как у, не знаю, Блейка, Клайва Льюиса или Сведенборга). "Бога-то, может и нет, но вы поверьте, что дьявол существует!"

Анон · Вчера 14:26:17

Анон пишет:

Воланд в МиМ борется со злом.
Как будто крайним проявлением зла в Москве 1930-х было хамство и враньё по телефону. А не загадочные и несколько даже романтические люди в кожанках, которые отважно бросаются в перестрелку.

C ними у Воланда отношения также не сложились. Воланд не любит зло

И в этом он отличается от Мефистофиля, который в одиночку работает и сконцентрирован только на Фаусте, в основном.

Отличие от Мефистофеля, то что Мефистофель сеет зло. Фауст его орудие, что то вроде Дориана Грея, человек за которым ряды трупов.

Исправление Варенухи - это мелкая побочка. Дьявол развлекается и доказывает свою неоднозначность, но в Москву он явился не бороться со злом.

Зачем он явился в Москву однозначного ответа нет. Но Воланд не сеет зло, и не любит зло, он за зло наказывает.

Отредактировано (Вчера 14:31:01)

Анон · Вчера 14:34:13

Анон пишет:

Зачем он явился в Москву однозначного ответа нет.

Как это нет? Он явился в Москву провести бал Сатаны.

Анон · Вчера 14:37:34

Анон пишет:

C ними у Воланда отношения также не сложились. Воланд не любит зло

Никто не оказался не только убит, но даже ранен; все, в том числе и кот, остались совершенно невредимыми. Кто-то из пришедших, чтобы это окончательно проверить, выпустил штук пять в голову окаянному животному, и кот бойко ответил целой обоймой.

Правда, это мило?

Анон · Вчера 14:37:37

Анон пишет:

Анон пишет:
Зачем он явился в Москву однозначного ответа нет.
Как это нет? Он явился в Москву провести бал Сатаны.

Ну да, но зачем этот бал нужен? Ради традиции? Или для чего то важного для мироздания?
Показали кусочек жизни богов, но что там да как не объяснили

Анон · Вчера 14:39:19

Кросивое. Этот бал низачем не нужен мирозданию, это традиция, адское празднество. Мертвецы, которые на нём присутствуют, очень даже упокоены, они являются прямиком из ада, из владений Воланда, и возвращаются в ад, не трогая живых.

Отредактировано (Вчера 14:39:38)

Анон · Вчера 14:41:54

Анон пишет:

Кросивое. Этот бал низачем не нужен мирозданию, это традиция, адское празднество.

Если только вы не Воланд (или Иешуа), вы этого знать не можете - зачем он, или низачем

Отредактировано (Вчера 14:42:25)

Анон · Вчера 14:42:37

Я читатель. Я могу знать всё, что написано в книге про Воланда и Иешуа.

Анон · Вчера 14:44:33

Анон пишет:

Я читатель. Я могу знать всё, что написано в книге про Воланда и Иешуа.

И там (в книге) такого нет - "этот бал чистая развлекуха низачем". Может без этого бала мироздание рухнет - мы этого знать не может

Анон · Вчера 14:54:20

Есть. Это версия выдаётся положительным героям. Она ничем не опровергается, и читателю никак не дают понять, что это враньё и у бала есть другое предназначение. Эрго, во вселенной Булгакова другого предназначения нет.

▼Скрытый текст⬍

Ну или вторая версия, если принять, что Воланд не снисходит до вранья, ему незачем, всё и так интерпретируют неправильно.

▼Скрытый текст⬍

Тогда Воланд и компашка попросту плохо спланировали свою поездку, не рассчитав, что бал придётся давать прямо в Москве, или они фаталисты и знают, что всё как-нибудь устроится, площадка и хозяйка бала найдутся. И они правы, всё устроилось и нашлось.

Отредактировано (Вчера 14:58:40)

Анон · Вчера 15:14:16

Анон пишет:

Кросивое. Этот бал низачем не нужен мирозданию, это традиция, адское празднество. Мертвецы, которые на нём присутствуют, очень даже упокоены, они являются прямиком из ада, из владений Воланда, и возвращаются в ад, не трогая живых.

Ну тут что понимать под "упокоены", Фрида вот мучается - и только получает от Маргариты возможность упокоения.
Маргарита тут интересна как раз как персонаж с "новозаветной" логикой, по ее просьбе "справедливое возмездие" (Фриде подкладывают платок, которым она удушила младенца) заменяют на "милосердие" ("Тебя прощают, не будут больше подавать платок"). И ужасно интересно, что Воланд отдельно объясняет, что это "не по его ведомству" - и это, имхо, тоже интересный момент, связанный и с христианским представлением о роли человека (человек "дитя Бога", "венец творения" и может повелевать духами - именно это называют, кстати, как одну из причин падения дьявола, которому такое не понравилось:) И это интересно связано с расширением роли Маргариты относительно Гретхен из Фауста (особенно оперы) - которая тоже "соблазняется дьяволом" (но более банально, украшениями), но по итогам именно она обеспечивает "спасение" Фауста, потому что за него просит. Там это более камерная история, а тут Булгаков ее расширяет и обогащает. Имхо, это роману прямо в плюс, мое феминистское сердечко такому радуется:)) Заодно роман начинает проходить тест Бедхель - "две женщины, у которых есть имена, говорят друг с другом не про мужчин, а про бухло и спасение души"

Отредактировано (Вчера 15:15:13)

Анон · Вчера 15:24:36

Анон пишет:

Ну тут что понимать под "упокоены", Фрида вот мучается - и только получает от Маргариты возможность упокоения.

Неупокоенный мертвец - это тот, кто встаёт из могилы и тревожит живых. Тот, кто задержался в мире живых и не перешёл в мир мёртвых.

Фрида умерла как положено, она в аду и терпит адские муки, персонально под неё подстроенные. Поскольку Мастер, Маргарита и Воланд запросто меняют посмертные судьбы других фигурантов МиМ, Маргарита избавляет её от адских мук. Куда после этого денется Фрида, Булгаков не уточнил.

Отредактировано (Вчера 15:25:55)

Анон · Вчера 15:34:21

Анон пишет:

Отличие от Мефистофеля, то что Мефистофель сеет зло.

А Воланд и его свита сеют хаос, опираясь на зло в душах людей, и отступают перед силами порядка или встретив чистую душу. Они сваливают оттуда, где появляются романтичные неназываемые чекисты. А завербованная Маргарита перестаёт громить дом, наткнувшись на испуганного ребёнка.

Анон · Вчера 16:07:30

Анон пишет:

Есть. Это версия выдаётся положительным героям. Она ничем не опровергается, и читателю никак не дают понять, что это враньё и у бала есть другое предназначение. Эрго, во вселенной Булгакова другого предназначения нет.

▼Скрытый текст⬍
мы враги всяких недомолвок и таинственностей. Ежегодно мессир дает один бал. Он называется весенним балом полнолуния, или балом ста королей. Народу! – тут Коровьев ухватился за щеку, как будто у него заболел зуб, – впрочем, я надеюсь, вы сами в этом убедитесь. Так вот‑с: мессир холост, как вы, конечно, сами понимаете. Но нужна хозяйка <...> Установилась традиция, – говорил далее Коровьев, – хозяйка бала должна непременно носить имя Маргариты, во‑первых, а во‑вторых, она должна быть местной уроженкой. А мы, как изволите видеть, путешествуем и в данное время находимся в Москве.

Абсолютно ничего не сказано, про "этот бал низачем, просто развлекуха"

Отредактировано (Вчера 16:08:11)

Анон · Вчера 16:07:33

Я думаю, весь смысл МиМ в том, что в нём нет никакого Нового Завета, только Ветхий.

▼Скрытый текст⬍

Какой-то Бог есть, и он всемогущ, но он себя в романе проявляет только очень косвенно, а чаще никак. На нас не кинет взгляда, он занят небом, не землёй (с). Левий Матвей правильно понимает, в какой мир Булгаков его поместил, когда кричит: "Ты глух! если б ты не был глухим, ты услышал бы меня и убил его тут же. Или твои глаза совсем закрыл дым из курильниц храма, а уши твои перестали что‑либо слышать, кроме трубных звуков священников? Ты не всемогущий бог. Проклинаю тебя, бог разбойников, их покровитель и душа!" С поправочкой: тамошний Бог не "бог зла", он "бог равнодушия".

Зато добро в этой вселенной ещё как есть - и оно приравнивается к творческой силе. Мастер - протагонист, не отрёкшийся от художественной правды и обретающий за это любовь, Последний Домашний Приют и даже власть распоряжаться... то ли окончательной судьбой своих персонажей, то ли настоящей судьбой настоящего Пилата, и Маргарите даётся та же власть за то, что она разделяет судьбу Мастера.

Я думаю, что Булгаков писал главы Мастера от себя, всем сердцем и всей силой таланта, именно как неверующий интеллигент, и "рационализировал" историю, по его мнению, к моменту кодификации Евангелий трансформированную до неузнаваемости.

Историю, в которой добавился - по его мнению - осёл и пальмовые ветви, прОклятая смоковница, двенадцать учеников вместо одного, сон Веры Павловны жены Пилата, землетрясение и разрыв занавеса в храме вместо банальной сильной грозы, раскаяние Иуды вместо его убийства... а главное, очень много слов, которые его, булгаковский, Иешуа не говорил.

Я думаю, что на такой творческий метод повлияло в том числе то, что Булгаков стал свидетелем сначала революции, а потом формирования революционных мифов и святцев. После чего он примерно понял, как соотносятся реальные события и последующие легенды и летописи. В боговдохновенность евангелистов и в то, что каждое слово им было продиктовано свыше, он при этом не верил.

Я думаю, что та же рационализация Евангелия в исполнении Маргариты - "помогаю, потому что пообещала и теперь не хочу чувствовать себя ужасно, помогаю ради себя же самой, своего душевного спокойствия" - это очень извращённая интерпретация Нового Завета. И я думаю, что она говорит это Воланду честно, уж он-то враньё распознАет.

А у власти, которую имеют персонажи над судьбами других персонажей, природа совсем не богословская, а... забыл слово... пусть будет "психотворческая".

Отредактировано (Вчера 16:07:55)

Анон · Вчера 16:10:37

Анон пишет:

А Воланд и его свита сеют хаос, опираясь на зло в душах людей, и отступают перед силами порядка или встретив чистую душу

Силы порядка это кто - бравые свиноебы чекисты?
И кто там чистая душа?
А хаос - можете посмотреть в финале романа итог воспитательных мер Воланда - большинство курошаемых стали лучше (или хотя бы менее вредоносными)

Анон · Вчера 16:12:43

Анон пишет:

бал низачем, просто развлекуха

Бал - это мероприятие "низачем, просто развлекуха" по определению. Если бы это мероприятие назвали мистерией, обрядом или церемонией, можно было бы говорить о смысле. Имхо, это микс шабаша, дикой охоты, пляски мертвецов и языческого праздника весеннего обновления мира. Довольно эклектичный и поэтому не поддающийся однозначному истолкованию, но опять-таки гениально написанный и посему впечатляющий.

Анон · Вчера 16:17:32

Анон пишет:

Силы порядка это кто

Представь себе, да, они самые, чекисты. У Булгакова явно к ним слабость, ты посмотри, какие они у него красавчики. Как и Афраний с подручными. Наверняка он их отчаянно боится, но и восхищается с безопасного расстояния. Или же он их так вывел, потому что надеялся напечатать роман и так обходил цензуру. Или и то и другое сразу, гений же.

Чистая душа - это ребёнок, которому Маргарита рассказала сказку про тётю-ведьму.

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-07-25 17:18:56

📖 Книготред

#66526 Вчера 11:11:34

Re: 📖 Книготред

#66527 Вчера 11:48:04

Re: 📖 Книготред

#66528 Вчера 11:55:46

Re: 📖 Книготред

#66529 Вчера 12:14:13

Re: 📖 Книготред

#66530 Вчера 12:43:11

Re: 📖 Книготред

#66531 Вчера 12:46:24

Re: 📖 Книготред

#66532 Вчера 12:57:43

Re: 📖 Книготред

#66533 Вчера 13:37:27

Re: 📖 Книготред

#66534 Вчера 14:26:17

Re: 📖 Книготред

#66535 Вчера 14:34:13

Re: 📖 Книготред

#66536 Вчера 14:37:34

Re: 📖 Книготред

#66537 Вчера 14:37:37

Re: 📖 Книготред

#66538 Вчера 14:39:19

Re: 📖 Книготред

#66539 Вчера 14:41:54

Re: 📖 Книготред

#66540 Вчера 14:42:37

Re: 📖 Книготред

#66541 Вчера 14:44:33

Re: 📖 Книготред

#66542 Вчера 14:54:20

Re: 📖 Книготред

#66543 Вчера 15:14:16

Re: 📖 Книготред

#66544 Вчера 15:24:36

Re: 📖 Книготред

#66545 Вчера 15:34:21

Re: 📖 Книготред

#66546 Вчера 16:07:30

Re: 📖 Книготред

#66547 Вчера 16:07:33

Re: 📖 Книготред

#66548 Вчера 16:10:37

Re: 📖 Книготред

#66549 Вчера 16:12:43

Re: 📖 Книготред

#66550 Вчера 16:17:32

Re: 📖 Книготред

Подвал форума